C6 vs Cmaj6 sind identisch aber C7 vs Cmaj7 sind nicht identisch Stimmt das wirklich? Verstehe ich nicht???

[Stofferl]

siehe Überschrift

Würde mich freuen, wenn mir das jemand erklären könnte und vlt auch die Logik dahinter (soweit es eine gibt .... )

Und ist das dann bei allen anderen genau so? D... E... F... G... A... H...

Und spielt das in "Moll" auch irgendwie rein??


allgemein:
Was meint ihr - bin ich (Gitarre; Musikstil unabhängig) schon mal gut gerüstet, wenn ich mir folgende Akkorde und deren Varianten draufschaffe (und so, dass ich sie auch verstehe)?

C D E F G A H in Dur
und davon noch jeweils maj7 / 7 / 6 / sus2 / sus4

sowie die jeweiligen Moll-Akkorde inkl. Moll6 und Moll7

Gibt es darüber hinaus noch etwas, was Musikstil übergreifend sehr häufig vorkommt und man für Grundkenntnisse kennen/können sollte?

VG und einfach gleich hier mal besten Dank für eure Antworten!!
Christoph

 

[dubbel]

Major 6 = grosse Terz,
minor 6 = kleine Terz. Da versteckt sich das moll.

…bin ich (Gitarre; Musikstil unabhängig) schon mal gut gerüstet, wenn ich mir folgende Akkorde und deren Varianten draufschaffe (und so, dass ich sie auch verstehe)?

“Musikstil unabhängig” ist natürlich so eine Sache. Je nach Musikstil brauchst du deutlich weniger.
Gleichzeitig finde ich, dass es reicht, wenn man versteht, wo ein Akkord herkommt, ohne dass alles gleich auswendig lernen zu müssen. Ich hab ein kleines Repertoire an Akkorden, kann mir aber die meisten, die ich nicht aus dem Effeff drauf habe, herleiten.

 

[abolesco]

siehe Überschrift

Bevor die Experten aufschlagen poste ich mal schnell das was ChatGPT dazu meint:

C6 und Cmaj6​

Tatsächlich gibt es bei diesen Akkorden kein unterschiedliches "Cmaj6". Wenn man von einem C6 spricht, ist das automatisch ein "Cmaj6", da der Akkord auf einem Dur-Dreiklang basiert. Der Akkord besteht aus:

• C6 (Cmaj6): C (Grundton) - E (große Terz) - G (Quinte) - A (große Sexte)

Der Name "C6" ist in der Praxis gebräuchlicher als "Cmaj6", aber beide bezeichnen denselben Akkord.

C7 und Cmaj7​

Hier liegt der Unterschied deutlich in der Art der hinzugefügten Septime:

• C7 (Dominant-Septakkord): C (Grundton) - E (große Terz) - G (Quinte) - Bb (kleine Septime)
• Cmaj7 (Major-Septakkord): C (Grundton) - E (große Terz) - G (Quinte) - B (große Septime)

Zusammenfassung​

• C6 und Cmaj6 sind identisch und bestehen aus den Tönen C - E - G - A.
• C7 und Cmaj7sind nicht identisch:
  • C7: C - E - G - Bb (mit kleiner Septime)
  • Cmaj7: C - E - G - B (mit großer Septime)

Diese Unterschiede sind entscheidend, da sie den Klangcharakter und die Funktion der Akkorde in der Harmonie beeinflussen. Der Dominant-Septakkord (C7) erzeugt eine Spannung, die zur Auflösung neigt, oft zur Tonika (F-Dur, wenn wir in C-Dur denken), während der Major-Septakkord (Cmaj7) einen sanfteren, reicheren Klang hat und oft in Jazz und Pop verwendet wird, um eine luxuriöse Harmonie zu schaffen.
Ich hoffe, das klärt die Unterschiede und hilft Dir weiter!

Und ist das dann bei allen anderen genau so? D... E... F... G... A... H...

Und spielt das in "Moll" auch irgendwie rein??

Ja, das Prinzip, das wir bei den C-Akkorden besprochen haben, gilt auch für die anderen Tonarten. Schauen wir uns das für D, E, F, G, A und H an und betrachten auch, wie das in Moll funktioniert.

Dur-Akkorde​

D-Akkorde​

• D6: D - F# - A - B
• Dmaj7: D - F# - A - C#
• D7: D - F# - A - C

E-Akkorde​

• E6: E - G# - B - C#
• Emaj7: E - G# - B - D#
• E7: E - G# - B - D

F-Akkorde​

• F6: F - A - C - D
• Fmaj7: F - A - C - E
• F7: F - A - C - Eb

G-Akkorde​

• G6: G - B - D - E
• Gmaj7: G - B - D - F#
• G7: G - B - D - F

A-Akkorde​

• A6: A - C# - E - F#
• Amaj7: A - C# - E - G#
• A7: A - C# - E - G

H-Akkorde (B im angloamerikanischen Raum)​

• H6: H - D# - F# - G#
• Hmaj7: H - D# - F# - A#
• H7: H - D# - F# - A

Moll-Akkorde​

Bei Moll-Akkorden gibt es ebenfalls Unterschiede zwischen den Septakkorden:

Cmoll-Akkorde​

• Cm6: C - Eb - G - A
• Cm7: C - Eb - G - Bb
• Cmmaj7: C - Eb - G - B

Dmoll-Akkorde​

• Dm6: D - F - A - B
• Dm7: D - F - A - C
• Dmmaj7: D - F - A - C#

Emoll-Akkorde​

• Em6: E - G - B - C#
• Em7: E - G - B - D
• Emmaj7: E - G - B - D#

Fmoll-Akkorde​

• Fm6: F - Ab - C - D
• Fm7: F - Ab - C - Eb
• Fmmaj7: F - Ab - C - E

Gmoll-Akkorde​

• Gm6: G - Bb - D - E
• Gm7: G - Bb - D - F
• Gmmaj7: G - Bb - D - F#

Amoll-Akkorde​

• Am6: A - C - E - F#
• Am7: A - C - E - G
• Ammaj7: A - C - E - G#

Hmoll-Akkorde (Bm im angloamerikanischen Raum)​

• Hm6: H - D - F# - G#
• Hm7: H - D - F# - A
• Hmmaj7: H - D - F# - A#

Zusammenfassung​

• Dur: Der Unterschied zwischen einem normalen 7-Akkord und einem maj7-Akkord ist die Art der Septime (kleine vs. große Septime).
• Moll: Auch in Moll gibt es Akkorde mit kleiner und großer Septime. Der Akkord „mmaj7“ ist dabei seltener und klingt eher ungewöhnlich oder „exotisch“.

Weitere wichtige Akkorde und Konzepte​

Neben den von Dir genannten Akkorden gibt es noch einige weitere, die oft verwendet werden:

• Halbverminderte Akkorde (m7b5): Diese bestehen aus dem Grundton, kleiner Terz, verminderter Quinte und kleiner Septime. Sie kommen häufig im Jazz und in der klassischen Musik vor.
  • Bm7b5: H - D - F - A
• Verminderte Akkorde (dim7): Diese bestehen aus dem Grundton, kleiner Terz, verminderter Quinte und verminderter Septime.
  • Bdim7: H - D - F - Ab

Zu den wichtigen musikalischen Konzepten, die stilübergreifend relevant sind, gehören:

• Akkordverbindungen: Klassische Progressionen wie ii-V-I, I-IV-V und ihre Moll-Pendants.
• Funktionale Harmonik: Verstehen der Rolle von Tonika, Subdominante und Dominante.
• Skalen und Modi: Pentatonik, Blues-Skala, dorisch, mixolydisch etc.

Diese Akkorde und Konzepte geben Dir eine solide Grundlage, um in verschiedenen Musikstilen zu improvisieren und zu komponieren. Viel Spaß beim Üben und Entdecken!

 

[nasi_goreng]

Hi,
Ich denke die kleine Sept als "normal" anzusehen und mit 7 zu bezeichnen kommt daher, dass sie in den einfachen Akkordfolgen als Dominantseptakkord sehr grundlegend ist. Da ist die grosse Sept eher exotischer und deshalb wohl von der Bezeichnung der kleinen Sept abgeleitet.
Aber entscheidend ist das sicherlich nicht. Man kann sich auch nur einfach an die Konventionen halten und kann auch großartige Musik machen ohne alles meinen hinterfragen zu müssen.
In der Aufzählung der benötigten Akkorde würde ich auf slle Fälle noch die Verminderten sehen.

 

[Michael Scratch]

Bevor die Experten aufschlagen poste ich mal schnell das was ChatGPT dazu meint:

Bei ChatGPT würde ich hinsichtlich Harmonielehre aufpassen. Ich habe festgestellt, dass diese KI regelmäßig ziemliche Böcke schießt, wenn es um dieses Thema geht.

 

[abolesco]

Bei ChatGPT würde ich hinsichtlich Harmonielehre aufpassen. Ich habe festgestellt, dass diese KI regelmäßig ziemliche Böcke schießt, wenn es um dieses Thema geht.

Man muss es nur richtig füttern (es gibt spezielle MusikGPTs und man kann ihm auch PDFs udgl. reinladen).
Aber du hast natürlich Recht, steht ja auch immer ein Warnhinweis darunter.

 

[turko]

Gibt es darüber hinaus noch etwas, was Musikstil übergreifend sehr häufig vorkommt und man für Grundkenntnisse kennen/können sollte?

Darauf wurde weiter oben schon geantwortet: Die ganz- und halbverminderten Akkorde fehlen noch in Deinem Akkord-Werkzeugkasten.
Damit wäre dieser dann für die Basisanforderungen komplett.

Aber eher, als alle möglichen Akkorde isoliert und ohne Zusammenhang zu lernen, würde ich Dir empfehlen, wenn Du in das Wasser des
Musikmachens springen willst, die "Akkordfamilien" einmal kennenzulernen = Welche Akkorde gehören zusammen = Die Stufenakkorde in allen
(oder zumindest den gängigsten) Tonarten.

.... wenn ich mir folgende Akkorde und deren Varianten draufschaffe (und so, dass ich sie auch verstehe)?

Die Frage ist, was genau Du mit "verstehen" meinst ... ?!

LG
Thomas

 

[opa_albin]

Der Name "C6" ist in der Praxis gebräuchlicher als "Cmaj6", aber beide bezeichnen denselben Akkord.

Die Sexte ist in Dur immer standardmäßig groß, daher wäre das "maj" hier eigentlich doppelt gemoppelt.
Im Jazz nimmt man auch in Moll üblicherweise die große 6 ( oder auch 13, s.u.)

Hier wird allerdings erklärt, dass "Cmaj6" auch die "maj7" impliziert.
Also das "maj" gehört eigentlich zur 7, dh. man müsste "C6maj7" schreiben, oder Cmaj76, die "7" lässt man aber weg.
Ob das so richtig 100% Standard ist, kann ich Dir gar nicht sagen. Kommt halt nicht so oft vor, soweit ich das überblicke.

Ein C-Dur ohne 7, nur mit 6 wäre im Gegensatz dazu ein Cadd6 (added sixth).

Praktisch gesehen kannst du im Jazz, auch wenn nur C dasteht, in den meisten Fällen ohnehin die 6 (13) oder die 7 dazunehmen. Einen reinen C-Akkord spielt man da eigentlich gar nicht.
6/13 und maj7 klingen zwar verschieden, die Akkord-"Qualität" ist aber ähnlich. Aus dem Grund wird das oft nicht so detailliert notiert, es steht einfach "C" und Du spielst wie es Dir gefällt C6, Cmaj7, Cmaj7 13, C69, Cmaj7 9, ... eigentlich alles außer der Quarte/11.

auch die Logik dahinter

Also erstmal C: der Grundton. Als Akkordsymbol bedeutet es Dur, hat sich so eingebürgert. Moll wäre dann Cm.

Dh. die Töne Nummer 3 und 5 der Durtonleiter über diesem Ton, also Terz und Quinte, sind immer automatisch dabei. Man schreibt sie nicht mit. (Das war schon im Barock im Generalbass so.)

Weitere Töne werden durch Zahlen angegeben. Das häufigste ist nun mal ein Septakkord mit kleiner Septime, deshalb wird der einfach als C7 bezeichnet . auch wenn die kleine Septime nicht zur Tonleiter gehört, sondern die große. Die Logik ist hier einfach, dass die häufigsten Akkorde die kürzesten Bezeichnungen haben, also aus praktischen Gründen.

C7 besteht also immer aus den Tönen c, e, g, und b (in der deutschen Bezeichnung, also nicht h).

Die große Septime ist seltener und wird daher als maj7 (major - groß) abgekürzt. Üblich ist auch ein hochgestelltes Dreieck, oder auch nur "MA7".


Bei der 6 ist es normalerweise eben immer die große 6 (bzw. die 13, im Jazz zählt man eher die Terzen und kommt damit auf 13, ist aber erstmal der gleiche Ton eine Oktave höher).

eine kleine 6 bzw 13 wird dann als "b13" notiert. Also auch hier die Abweichung vom "Normalfall".

C D E F G A H in Dur
und davon noch jeweils maj7 / 7 / 6 / sus2 / sus4

sowie die jeweiligen Moll-Akkorde inkl. Moll6 und Moll7

Kommt auf den Stil an, was Du so spielst.

Ist auf jeden Fall ne gute Grundlage.
79 würde ich erstmal noch dazu nehmen, 7 b9 und den verminderten Septakkord (meist ein 7b9 ohne Grundton).

Und den halbverminderten Cm7b5 für die Mollkadenzen.

Bei Blues / Jazz kommen ggf noch einige Akkorde dazu, aber das obige ist auf jeden Fall erstmal die Grundlage und eine Weile gut zu tun.
Dann typische Verbindungen (2-5-1, Bluesschema), wie gesagt, das hängt dann von dem Stil ab, den Du hauptamtlich lernen willst.

 

[CUDO II]

Hallo Stofferl,

das Akkordsymbol Cmaj6 gibt es nicht.

Zum besseren Verständnis:
Wird in einem Akkordsymbol das Suffix "6" verwendet, ist diese Sexte IMMER Ersatz für die Septime. Das gilt sowohl für Akkorde mit großer als auch kleiner Septime.
Wird in einem Akkordsymbol das Suffix "13" verwendet, ist diese Tredezime IMMER Ersatz für die Quinte. Das gilt sowohl für Dur- als auch Moll-Akkorde.

​

 

[opa_albin]

das Akkordsymbol Cmaj6 gibt es nicht.

Hm ... das dachte ich ja auch, habe dann aber doch gesucht und die oben erwähnte Seite gefunden,
also gibt's das doch. (Wenn auch vielleicht falsch/ungebräuchlich/nur für bestimmte Gitarristen ...?)

Vielleicht sollte man das also etwas erläutern, im Sinne von "gibt es in der Standard-Notation nach XYZ nicht"?
Oder - ist falsch, weil ...

Wird in einem Akkordsymbol das Suffix "6" verwendet, ist diese Sexte IMMER Ersatz für die Septime.

Es wird ja gerade als Kürzel für den Fall verwendet, wo Sexte und Septime im Akkord sein sollten.
Ob und in welchem Stück man das braucht, ist mir allerdings auch nicht klar.

Dabei fällt mir eine Wissenslücke auf:
* Wie heißt eigentlich das System, nach dem wir Akkorde notieren, und gibt es ein Gremium, was die Regeln fixiert hat? Hab mir darüber noch nie Gedanken gemacht ...

Ich häng nochmal einen Screenshot an.

_______________________

 

[CUDO II]

Hallo opa_albin,
die von Dir zitierte Seite ist als Referenz nicht geeignet.
Der Eröffnungssatz dieser Seite "The major 6th chord is a maj7 chord with an added 6th or 13th". gibt schon mal einen Eindruck über das unqualifizierte Halbwissen dieser Seite.

Ob der Ton auf der VI Stufe eines Durakkordes als Sexte oder als Tredezime bezeichnet wird ist ein großer Unterschiede hinsichtlicht Voicing und Stimmführung!

 

[uro-frank]

Tolle Infos hier wieder von Euch! Aber was ich noch interessant fände, sind die "Binding-Akkorde", also wie ich z.B. vom I-er Akkord über 1 oder 2 vorweggespielte Akkorde in den nächsten Progressionsakkord (z.B. IV) reinrutschen kann. Gibt es da auch sozusagen eine "Lehre" (denn das mache ich tatsächlich bisher nach Gefühl mit try and error, habe da noch nie nach dem Grundprinzip dafür recherchiert, gibt aber sicher eines ).

 

[opa_albin]

Aber was ich noch interessant fände, sind die "Binding-Akkorde"

Das gehört aber nicht zu der obigen Frage und somit eigentlich nicht in diesen Thread ...

Wenn Cudo Zeit hat, darauf zu antworten, kriegst Du es fundierter als von mir.

Aber im Prinzip kannst Du doch vor jeden Akkord seine Dominante stellen. Du schneidest also die Harmoniefolge auf und fügst Dominanten ein.

Also angenommen wir haben die Chords G und dann E und möchten den Übergang auffüllen. Die Dominante von E ist B, bzw B7 als Dominantseptakkord (also das englische B7==H-Dur 7).
Du kannst also G -> B7 -> E spielen.

Statt der einfachen Dominante B7 (V. Stufe von E) kann man jetzt auch ein II-V von E-Dur einsetzen, das wäre dann G - F#m7 - B7 - E. (oder F#m7b5, um in der G-Dur-Tonleiter zu bleiben)

Das kann man beliebig weiterführen. Also zB vor das F#m wieder dessen Dominante usw.

Anstelle von Dominanten geht auch immer die Tritonussubstitution (im obigen Beispiel G - F7 - E, oder G - C7 - B7 - E, G - Gm7 - C7 - Cm7 - F7 - E und so weiter.

Auch Doppeldominanten ( F#7 - B7 - E), Dominantketten (C#7 - F#7 - B7 ...) , dasselbe mit Tritonussubstitutionen ..., daraus abgeleitet halbtönig absteigende IIm-V Folgen wie Ebm7 - Ab7 - Dm7 - G7 ... die Möglichkeiten sind vielfältig.

Ich hoffe, das Prinzip wird klar.

 

[uro-frank]

Ich fand es deswegen hier relevant, weil der TE ja auch fragte, was er braucht, um "gerüstet" zu sein. Die Progressionsakkorde sind sicher das Wichtigste, aber die Bindings sind halt irgendwie oft das "Sahnehäubchen" . Danke für Deinen kurzen Ausflug in deren Systematik! LG, Frank

 

[LoboMix]

Bei der 6 ist es normalerweise eben immer die große 6 ...

In "Softly, as in a morning sunrise", was ich kürzlich am Klavier begleitet habe, habe ich allerdings die kleine Sexte F gespielt (Notenausschnitt im Anhang).
Notiert ist Am6, die Tonart ist Am. Es folgen Bm7(b5) und E7(b9#5), die beide den Ton "F" beinhalten. Beim Am6 ein F# zu spielen fand ich weniger passend als F, das sich ja auch besser in die Akkordfolge einfügt. Insofern habe ist die diatonische Sexte gespielt statt der nicht-diatonischen (großen) Sexte F#.

 

[Claus]

Notiert ist Am6, die Tonart ist Am. Es folgen Bm7(b5) und E7(b9#5), die beide den Ton "F" beinhalten.

Tonika Am mit nachfolgender "II-V"-Kadenz in Moll, da liegt für ein Am6 äolisch (natürliches Moll) nahe:
a h c d e f g a.

McCoy Tyner mit Cm7 dorisch im Wechsel mit mel. Moll / G7(b13) [MM5]:

View: https://www.youtube.com/watch?v=XUUh2poQLBY

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Hallo LoboMix,
die bVI Stufe in Molltonart ist schlechthin DER Charakterton für die Mollsubdominante. Diese in den Tonikaakkord einzubauen ist nicht zielführend. Manchmal kommt er als Teil eines Line Clichés im Tonikaakkord vor. Z.B.
| Cm | Cmᵇ⁶ | Cm⁶ | etc.
Ansosnten benutzt man für den Tonikabereich in Moll entweder einen Xm⁷ oder einen Xm⁶.


View: https://youtu.be/0H42qNfJ_Ws?t=12

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.05.24

Tonika Am mit nachfolgender "II-V"-Kadenz in Moll, da liegt für ein Am6 äolisch (natürliches Moll) nahe:
a h c d e f g a.

Äolisch hat die kleine Sexte als Skalen-/Akkordton!

 

[opa_albin]

habe ich allerdings die kleine Sexte F gespielt (Notenausschnitt im Anhang).

Dass es eher ungewöhnlich ist, ist Dir ja bewusst - aber wenn Dir der Klang so gefällt, ist es doch gut.

F klingt halt hier etwas dissonanter mit dem e zusammen im Akkord, aber ich persönlich würde es hier in dem Sinne auch nicht als falsch empfinden. Man muss halt schauen, ob einem der Sound gefällt und die voicings entsprechend anpassen.
Die große Sexte ist halt der Standard, den Durchgang Moll maj7 - (b)7 - 6- b6 hat Cudo ja schon erwähnt, den kennst Du natürlich auch.

Ich würde das ähnlich sehen wie Lokrisch versus lokrisch #2. Der diatonische Skalenton wird alteriert, um die Dissonanz zu vermeiden, einen offeneren Gesamtklang zu erzeugen.
Cudo kann das bestimmt noch besser formulieren.

Aber gerade im frühen Jazz, Dixieland und Co war das meiner Meinung nach noch nicht üblich, und man kann durchaus auch das normale lokrisch (ohne #2) und Moll mit b6 spielen, ist jedenfalls mein praktischer Ansatz. Bzw eben genau mit diesen Varianten klanglich spielen.
Musikgeschichtlich bin ich da allerdings nicht fit, wäre mal interessant.

 

[Claus]

Äolisch hat die kleine Sexte als Skalen-/Akkordton!

Genau, wie es das Zitat von LoboMix besagt, auf das ich mit meinem Satz beziehe, oder wo ist der Fehler?

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Beim Am6 ein F# zu spielen fand ich weniger passend als F

Hab grad kurz am Klavier probiert.
In der Melodie finde ich es OK, wenn es sich mit der Begleitung nicht beißt, da empfinde ich es als Vorhalt oder Wechselton zum e.

Aber in left hand voicings klingt es mit f dann sofort wie D-Moll.
In den voicings geht für Am eigentlich nur das fis.

Das ist wohl genau das, was Cudo gemeint hat.

ist schlechthin DER Charakterton für die Mollsubdominante.

Also man kann das f spielen - dann ist es aber kein A-Moll mehr