Der Mythos teurer Geigen Klangvergleiche im Internet

[blechgitarre]

Mich hat dieser Mythos schon immer fasziniert.
Und zwar nicht sosehr aus musikalischer und klanglicher Sicht sondern eher aus Interesse an tollem Handwerk und Handwerkern mit "magischen" Fähigkeiten.
Als Nichtgeiger konnte ich eh früher nie gute und schlechte Geigen vergleichen. In meinen Händen klingt keine Geige gut.
Mit dem Internet kann man heute viel Filmchen sehen wo Geigen verglichen werden.
Und vor wenigen Tagen bin ich auf einen interessanten Beitrag gestoßen.


View: https://www.youtube.com/watch?v=Bd40IQaLAzE

Ray Chan spielt da die billigste Geige der Welt (unter 100Euro) und die teuerste, eine Stradivari.
Dieser Virtuose spielt in meinen Augen seeeehr gut.Er bestätigt dadurch die alte Gitarristen weisheit, dass der Klang aus den Fingern kommt.

Jede der Geigen klingt in meinen Ohren toll, wenn der Meister spielt.
Und die Strat kling auch etwas besser als die Billigfiedel.
Aber in Meinen Ohren ist der Unterschied erstaunlich gering.

Bin ich taub?
Was meint Ihr

 

[clapton]

Moin!

Ich bin nun keine Geigenhansl, aber die Klarheit und Durchsetzungsfähigkeit der "Strad" fällt mir sehr stark auf. Dabei kann ich aber nicht unbedingt sagen, dass die Billig-Violine schlecht klingt. Sie kommt für mich weicher rüber. Würde ich mit ner Violine einsteigen wollen, wär die Billige ein No Brainer!

 

[Gast286013]

Wahrscheinlich sind alle Virtuosen (auch) der Klassik versnobte Schwerhörige und die Wahrheit liegt in einem Youtube-Clip mit 30 Bits pro Sekunde im MPEG-Format zuhause über Notebookspeaker für eins95 Einkaufspreis in knapp Zimmerlautstärke gestreamt.

 

[blechgitarre]

Wahrscheinlich sind alle Virtuosen (auch) der Klassik versnobte Schwerhörige

Bei den E Gitarristen liegst Du richtig
Bei Geigern will ich mir kein Urteil erlauben.
Der Knackpunt ist doch, dass die Billigfidel auch über meine billigen Computerlautsprecher so gut klingt.

 

[omnimusicus]

Der monetäre Wert einer Fidel hat nicht zwingend mit dem Sound zu tun.

Gutes Beispiel aus der Welt der Briefmarken: die blaue Mauritius, einstmals teuerste Briefmarke der Welt.
Teuer, aber mit der kann man nicht einmal eine Postkarte frankieren

 

[blechgitarre]

Teuer, aber mit der kann man nicht einmal eine Postkarte frankieren

Es behauptet ja auch niemand, dass Mauritius frankierte Briefe schneller ankommen.
Aber die Meinung,dass Strats besonders gut klingen ist weit verbreitet.
Wir sind ja auch nicht in einem Atiquitätenforum.

View: https://www.youtube.com/watch?v=7jK1UO7O_FA
hier sehen wir 2 Geigenexperten, die sich kaum für Klang interessieren.
Vielleicht können sie so wenig spielen wie ich

 

[Prospero]

Achje, das uralte Thema...
Man schaue sich zum Start mal Anne-Sophie Mutters Ausführungen zu ihren Stradivaris an.
Ansonsten: Strad ist nicht gleich Strad. Was von einer Geige aus der Zeit heute noch original ist, ist nicht wirklich viel.
Die Qualitäten einer Geige im Orchester zeigen sich erst genau dort, und nicht solo in einem kleinen Zimmer gefiedelt. Dafür wurden Strads gemacht...

 

[IcedZephyr]

Aber in Meinen Ohren ist der Unterschied erstaunlich gering.

Ich würde den Vergleich gerne mal Solo oder mit kleiner Besetzung (Trio/Quartett) in einem
großen Konzertsaal hören - da trennt sich selbst bei hochpreisigen und wertvollen Streichinstrumenten die Spreu vom Weizen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.04.24

Was von einer Geige aus der Zeit heute noch original ist, ist nicht wirklich viel.

Guter Punkt. Meine Francesco Gobetti (Venedig 1717) ist wie alle Geigen vor 1820 umfangreich umgebaut und modernisiert. Außerdem wurde ein schwerer Kriegsschaden behoben. Nichts desto trotz klingt sie sehr sehr anders als meine neueren Instrumente.

 

[Gast286013]

Der Knackpunt ist doch, dass die Billigfidel auch über meine billigen Computerlautsprecher so gut klingt.

Der Knackpunkt ist doch, durchs Schlüsselloch betrachtet kann auch Wolfgang Kubicki wie Salma Hayek aussehen.

 

[Omega Minus]

Fällt mir ein:

Geigen-Mythos : Blindtest entzaubert die Stradivari

Die berühmtesten Geigen sind Millionen wert und Jahrhunderte alt. Was ihnen ihren einzigartigen Klang verleiht, haben zahlreiche Forscher untersucht. Nun bringt eine Studie Ernüchterung: Die alten Violinen klingen demnach gar nicht besser als neue Instrumente.

www.spiegel.de

(inzwischen hinter paywall, das war damals noch anders)

Stradivari-Geigen fallen im Blindtest durch

Seit Jahrhunderten suchen Forscher nach dem Geheimnis der italienischen Meistergeigen. Aber gibt es überhaupt eins? Eine neue Studie entlarvt den Mythos vom Zauberklang.

www.zeit.de

Biotech-Geige schlägt im Blindtest Stradivari

An den 27. Osnabrücker Baumpflegetagen hat die »Biotech-Geige« von Francis Schwarze von der Schweizer Materialprüfungs-Anstalt Empa den Blindtest gegen

www.dds-online.de

Grüße
Omega Minus

 

[Gast286013]

Okay, gegen das Spiel hinter einem Vorhang bei den 27. Osnabrücker Baumpflegetagen lässt sich schwer argumentieren.

 

[Omega Minus]

Okay, gegen das Spiel hinter einem Vorhang bei den 27. Osnabrücker Baumpflegetagen lässt sich schwer argumentieren.

Davor waren noch zwei Links. Wie bewertest Du diese?

Grüße
Omega Minus

 

[GeiGit]

Ich finde, die günstige Geige klingt für ihren Preis überdurchschnittlich gut. ABER:
Er braucht sein ganzes Können um aus ihr einen halbwegs brauchbaren Ton zu holen - und das ist richtig Arbeit! Sie spricht langsam an, ist schwerfällig, hat wenig Höhen, kaum Fülle und ist sicherlich kein Instrument "zum Freude haben".
Klar sind 10 Millionen völlig übertrieben und vorallem dem berühmten Namen und der Seltenheit geschuldet. Damit sind echte Stradivaris eben eine Wertanlage geworden, die sich (fast) kein Musiker mehr leisten kann.
Aber es ist eben ein wirklich facettenreichen, toll klingendes und ansprechendes Instrument!
Und in einem großen Saal wird man nur die Stradivari aus einem Orchester rausholen können. Die günstige ist um einiges leiser und farbloser.
Meine Erfahrungen beim Anspielen günstiger Geigen bei einem Thomann-Besuch vor einigen Jahren ist sehr ernüchternd ausgefallen. Erst ab ca. 800€ fingen die Geigen zu klingen an und hatten einen fülligeren, runderneuert Klang.
Ab 1500€ wurden sie gut und darüber hinaus sehr gut.
Woran liegt das?

Auch bei gleicher (kopierter) Bauform kommt es bei Geigen auf kleine Nuanzen in der Position der Stimme, der Gestaltung des Steges, die Struktur und die Dicke der Fichtendecke an. Und das ist alles Handarbeit und braucht erfahrene Geigenbauer und Zeit. Beides ist teuer.

Trotzdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch stimmig gebaute Stradivarikopien der 500€-Klasse eine gute Basis sein können, die mit passender Stegverdünnung und -Gestaltung, sowie halbwegs guten Saiten einen ausgewogenen Klang erreichen können. Das reicht für eine passende Abnahme durch Piezo und Lanzenmikrofon. Sie werden trotzdem nicht so laut wie Konzertgeigen der 3000plus €-Klasse.
Da finde ich dieses Video sehr deutlich:

View: https://youtu.be/urvQMUCnwDw?si=V9Hrh7Ze15uT2eJq

 

[rw]

Meine Erfahrungen beim Anspielen günstiger Geigen bei einem Thomann-Besuch vor einigen Jahren ist sehr ernüchternd ausgefallen. Erst ab ca. 800€ fingen die Geigen zu klingen an und hatten einen fülligeren, runderneuert Klang.
Ab 1500€ wurden sie gut und darüber hinaus sehr gut.

Danke für den Bericht. Dabei finde ich es "positiv ernüchternd", dass es eben auch für einen dreistelligen oder einen kleineren vierstelligen Betrag möglich ist, ein Instrument zu kaufen, mit dem man Jahrzehnte hinreichend Freude haben kann. - Und dessen Unterschiede im Amateuerrahmen oder in der Signalkette bis zum Webstreaming zu (sehr) aufwändigen Instrumenten gar nicht soooooo extrem groß sind.

 

[KickstartMyHeart]

Und die Strat kling auch etwas besser als die Billigfiedel.

Aber die Meinung,dass Strats besonders gut klingen ist weit verbreitet.

Bin ich taub?

Les Paul-Fans werden Deine Frage mit "Ja" beantworten.

 

[blechgitarre]

Les Paul-Fans werden Deine Frage mit "Ja" beantworten.

Die wiederholen auch die große Oper Stradivariklang als Schmierenkomödie

 

[wary]

Der Knackpunkt ist doch, durchs Schlüsselloch betrachtet kann auch Wolfgang Kubicki wie Salma Hayek aussehen.

Was hast Du denn für Schlüssellöcher zu Hause?

 

[120]

BR-KLASSIK im TV: Die Seele der Geige | ARD Mediathek

Die Seele der Geige | Video | Die Stradivari 'Lady Inchiquin' ist die 'Stimme' des Star-Geigers Frank Peter Zimmermann. Doch zwei Jahre musste er auf das Instrument verzichten. Ein Filmteam begleitet den Geiger bei der Wiederannäherung an seine verloren geglaubte Liebe.

www.ardmediathek.de

 

[opa_albin]

Ab 1500€ wurden sie gut und darüber hinaus sehr gut.
... Beides ist teuer.

Trotzdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch stimmig gebaute Stradivarikopien der 500€-Klasse eine gute Basis sein können

Na hör mal, 1500 Euro ist für ein Instrument überhaupt nicht teuer.
Schon ein einigermaßen gutes Klavier, Schlagzeug, Trompete ... kostet alles deutlich mehr.

Bei der Frage Stradivari oder nicht sollten wir dann sinnvollerweise eher von mindestens 5000 ... 10000 für eine "normale" Konzertgeige vs 200000 (?) für Strad aufwärts reden, sonst vergleichen wir Billigfahrrad mit Porsche.

Den Klang mit Hilfe eines youtube-Videos am besten noch über PC-Lautsprecher zu vergleichen ist genauso sinnlos. Noch dazu, wo die Kriterien überhaupt nicht klar sind - Lautstärke? Frequenzband? Lässt sich der Klang überhaupt unabhängig bewerten?

Das einzige wirklich evidenzbasierte sind solche Doppelblindvergleiche wie oben beschrieben.

Dritter Punkt: Praktisch gesehen wäre das Ganze interessant, wenn eine Stradivari/Guerneri aus einem sagen wir mittelmäßigen Geigenspieler einen guten macht. Das ist soweit ich weiß aber nicht der Fall. Es kann bei absoluten Oberklasse-Geigerinnen vielleicht etwas ausmachen - vielleicht auch nur Placebo-mäßig, dass sie einfach noch besser spielt, wenn sie weiß/fühlt, was sie da in den Händen hält.

Interessant wäre für mich wirklich der Punkt: lässt sich die Qualität einer Geige irgendwie in neutralen, unabhängigen Kategorien fassen? Gibt es so was wie Standard-Tests? Vielleicht auch für Qualitätskontrolle, einen "Streich-Roboter", der immer gleich streicht und man kann dann das Frequenzspektrum und die Lautstärke vergleichen, oder ähnliches?

EDIT: Witzig - ich habe mir das Video jetzt mal komplett angesehen. Ab 10:15 spricht er genau über diesen Placebo-Effekt der Stradivari. The more confidence you have, the better you play. Ich finde, damit bringt er es ziemlich gut auf den Punkt.

 

[GeiGit]

Ich glaube da hast du meinen Beitrag nur überflogen und/oder teilweise falsch verstanden.
Zumindest hast du das "beides ist teuer" aus einem Abschnitt über die Kosten des Geigenbauers für entsprechende Optimierungen zu den Geigenpreisen gesetzt. Das ist so aus dem Zusammenhang gerissen.
Mir ging es darum, dass bei all den gut aussehenden Billig-Geigen die teure Optimierung des Geigenbauers fehlt und sie deshalb auch für Anfänger nicht geeignet sind und man da mindestens 700€, oder mehr ausgeben sollte.
Über "echte" Stradivaris kann ich dir nichts sagen, obwohl ich als Kind zumindest bei meinem Opa eine "echte Guarneri" gehört habe und sie (zur Enttäuschung meines Opas) klanglich nicht deutlich besser fand als seine alte Geige. Das war in den 80ern und er hatte seine ca. 200.000DM-Klasse Geige in Zahlung gegeben und eine ca. 500.000DM Guarneri gekauft.

Sie war laut und füllte die Säle mühelos, in denen ich meinen Opa später damit spielen hörte, aber direkt vor mir, in seinem Musikzimmer, war sie für mich damals nicht deutlich besser.
Deshalb habe ich das Video von Edgar Russ gepostet, in dem deutlich werden sollte, dass auf die Distanz in einem Konzertsall der Klang der guten Geigen eben deutlich durchsetzungsfähiger und wohlklingender ist, als auf kurze Distanz.

Wenn man eine Konzertgeige auf kurze Distanz mit einem Mikro abnimmt, klingt sie nicht so ausgeglichen, wie eine leise, günstige, auf Mikrofon- und Piezo-Abnahme optimierte Geige, die auch noch per Equalizer nachbearbeitet wird.
Das ist zumindest meine Erfahrung, da meine günstigen, ersteigerten Geigen der 500€-Klasse für die Abnahme per Lanzenmikrofon und Piezo besser geeignet sind, als meine teurere Stradivarikopie aus den Dreißigern des 19. Jahrhunderts.
(Näheres zu ihr findest du hier: Beitrag im Thema '[WORKSHOP] Mikrofonabnahme einer akustischen Geige "von innen" )
Mir persönlich gefällt z.B. der Sound von David Garretts echter Stradivari nicht so sehr, wenn sie per Mikro aus kurzer Distanz abgenommen wird:

View: https://youtu.be/a3SkONLwu6U?si=tsNDAaGKOD6hMyaR
Aber auch das ist Geschmacksache und ich bin sicher, dass sie rein akustisch im Saal aus passender "Zuhörerdistanz" deutlich besser klingt!

Und genau so sollte man die Geigen vergleichen. Aber auch da hängt es davon ab, wie gut der Spieler mit der Geige zurecht kommt. Gerade bei Geigen braucht es eine ganze Weile bis sich der Spieler auf die Geige eingestellt hat und aus ihr das Beste rausholen kann.

Das kann kein Streichroboter und da gibt es auch keine wirklich passenden Tests. Selbst mit seeeehr großem Aufwand bleibt es immer ein persönlicher Eindruck:

View: https://youtu.be/OHXOPjI9l0I?si=lLJ_EMttRUTmFJtx