Angst vor (auslaufenden) Elkos in Röhrenamps - Unbegründet?

Ich meinte keine Elkos, sondern Kondensatoren (Koppel-C und Tonestack, ev. Kathoden-C) und Widerstände.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Ich nehme nur die 630V-Typen, wenn möglich.
 
Kein Elko sondern einer der (bei Mesa generell spannungstechnisch unterdimensionierter) Koppelkondensator hat bei unten gezeigter 50/50 dafür gesorgt daß eine Endröhre der 50/50 keine negative Spannung mehr am Gitter hatte, damit durchging und den Ausgangsübertrager mitriss....Arbeiten zur Restaurierung sind im Gange, mit dem speziellen OT der da rein passt sind ca 300€ Reparaturkosten (davon gehen 50% auf den OT)einzuplanen.
Alle Elkos zeigen Kapazitätswerte die hoch in der Spezifikation liegen und im ESR komplett daneben, deswegen alle Elkos neu, aller Kohlepress neu (teilweise um 300% daneben, vor allem bei den Balancing Resistors für die HT Elkos)
(Es war einer von denen, die hier fehlen)Edit: hab sie gefunden => Bild 4. Ich dachte Elko wäre ein Bauart von Kondensatoren.. Koppelkondensator hört sich nach Einsatzzweck an!? Aber das übersteigt meine Kenntnisse:


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sofort mit Flammen im Inneren

Das sind dann Schäden, die offenbar sogar nach dem Platzen eines Elkos noch auftreten können, obwohl das Platzen schon so lang her war? Also ein Grund mehr den Amp direkt zum Tech zu bringen, wenn es knallt (oder halt brummt), auch wenn danach noch Ton herauskommt. Tut mir natürlich leid für deinen Boogie!
Es gibt zwei Ansätze: Entweder warten, bis was nicht mehr stimmt, und dann ab zum Techniker damit ... oder proaktiv zum Techniker geben zum Check und ggf. proaktiv alternde Teile ersetzen lassen (bei Röhrenamps sind das i.W. die Elkos und die starker Hitze ausgesetzten Widerstände).

Also bist du auch der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit eines ernsten Defektes (durch Auslaufen und/oder Platzen eines Elkos) bei Ansatz 1 verschwindend gering ist? Das beruhigt.

bei Mesa generell spannungstechnisch unterdimensionierter) Koppelkondensator

Ich nehme mal an, dass das dann auch meinen Road King 1 und DC 3 betrifft. Also das nächste Thema, vor dem ich Angst haben darf :gruebel:

Ich würde mir da nicht so viel Gedanken machen, das dürfte sehr sehr selten sein und ist auch zu beheben

Dein Wort in Gottes Ohr :redface:
 
Also bist du auch der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit eines ernsten Defektes (durch Auslaufen und/oder Platzen eines Elkos) bei Ansatz 1 verschwindend gering ist? Das beruhigt.
Jein. Die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering, wenn man die Teile alle Jubeljahre mal zum kompetenten Tech gibt und checken lässt. Ich halte von "warten bis kaputt" wenig, von "alle 5000 km Ölwechsel" aber auch wenig. Im Idealfall würde ich gerne dann beim Tech aufschlagen, wenn irgendwas gerade so am wackeln/kippen ist. Das kann man aber nicht genau timen.

Vom Bauchgefühl her würde ich eher bei deinen neueren Amps eher mal schauen als bei den älteren, wegen der tendenziell mehr "auf Kosten und damit auf Kante" dimensionierten Bauteile.
 
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Das sind dann Schäden, die offenbar sogar nach dem Platzen eines Elkos noch auftreten können, obwohl das Platzen schon so lang her war?
Nicht „sogar“ sondern „nur mit genug Zeit nach dem Leck“. ;)
2x10.000 yF nur zum „Glätten“ der Heizspannung ? :evil:
Wenn das dann noch Billigware war, ist der Ausfall kein Wunder.
Andererseits ist der Schaden eher kosmetischer Natur. Das lässt sich immer leicht reparieren und liegt eh ausserhalb des Signalpfads. Sieht halt blöd aus...
 
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Für das Glätten der Heizspannung ohne Längsregler braucht es Elkos in dieser Grössenordnung.
 
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(Es war einer von denen, die hier fehlen)Edit: hab sie gefunden => Bild 4. Ich dachte Elko wäre ein Bauart von Kondensatoren.. Koppelkondensator hört sich nach Einsatzzweck an!?
Bei Dir hat es die Siebelkos der Hilfsspannung zerlegt. Die sind mit 16V eigentlich gut genug ausgelegt und mit 105°C sogar temperaturtechnisch perfekt abgestimmt aber evtl hat es da in der Gleichrichtung oder dahinter ein Problem gegeben und es deswegen die Elkos gesprengt.

Mit Koppelkondensatoren meine ich die OrangeDrops, also die orangenen Bonbons, die die Gleichspannung absperren und das Signal zur nächsten Stufe durchkoppeln. Bei der 2:90 sind das normalerweise zwei 0.1uF/400Vdc (C11/C21), und die wären damit noch im Rahmen wenn man sieht dass da vom PI her nur ca 380Vdc anliegen. Was allerdings alle vergessen ist, das auf der anderen Seite, das (Steuer)Gitter ist, welches mit einer negativen Spannung beaufschlagt wird (irgendwas so umsieht -50Vdc) und dann muss man einfach nur noch 1 und 1 zusammenzählen = eingebaute Sollbruchstelle.
 
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Gerade das Herauslaufen aus den Spezifikationen z. B. von Kondensatoren und Widerständen kann einen Röhrenamp soundtechnisch stark verändern ... Wenn ein bestimmter Amp besonders toll klingt, sollte man vorsichtig sein mit dem Austausch von Teilen...

Ouuu, ich rieche da schon den Pi****'schen Weihrauch, wenn er einem Amp ganz besonders alte, nicht mehr sooo intakte Elkos einpflanzt, um diesen sagenhaften Woman-Tone rauszuholen... :)
 
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Leider kein Quatsch: Ich habe noch alte Axialelkos in der braunen bzw. beigefarbenen Papprolle da, die ich mal aus einem alten 7ender-Amp ausgebaut habe. Es ist wirklich unglaublich: Du brauchst die Dinger nur unbedarften Kunden zu zeigen und was zu faseln von "weil besonderer, nicht mehr ganz so sauberer Glättung des Anodenstromes, wie bei den neuen Elkos", "dadurch rauerer Tone, warm und nicht so steril" und "Sag" und...
Die Augen der Leutz werden immer größer und Du kannst die Euros darin rollen sehen, die sie bereit wären, dafür auszugeben, nur, um das zu haben...
 
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@Stratspieler: Aber auch "wirklich" kein Quatsch, aber wenn es um die "normalen" Kondensatoren (nicht Elkos) geht.

Ich deklamiere: ;)

1) Kondensatoren, besonders die zur Klangformung/-beeinflussung eingesetzten (also dann eher nicht die Elkos), sind wichtig für den Sound eines Amps. Soweit herrscht meist noch Einigkeit, denn die Teile sollen ja genau das machen - den Klang regeln.
2) Sehr viele anerkannte, versierte und erfolgreiche Amp-Bauer und -Techniker sind sich einig darüber hinaus durchaus einig (und das nicht nur bei den Gitarren, sondern auch im Hifi-Bereich), dass nicht nur die aufgedruckten technischen Daten, sondern auch die Bauweise/Konstruktion und damit quasi die "Mikro-Funktionalität" (also wie verhält sich dieser Kondensator im Amp-Betrieb) für das Klangverhalten eine wichtige Rolle spielen.
3) Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass ein Amp, der mit völlig neuen Bauteilen mit identischen Werten bestückt wird, anders klingen kann. Wenn z.B. alle Kohlepress- durch Metallfilm-Widerstände ausgetauscht werden und alle Astron-Caps durch Mallorys oder Orange Drops ... dann kann das schon anders klingen, auch wenn die Werte dieselben sind. Und hier meinen eben viele, dass das nicht nur daran liegt, dass man alte und nicht mehr richtig funktionierende Komponenten durch neue ersetzt, sondern eben auch, weil diese Teile unter den im Amp-Betrieb existierenden Bedingungen im Zusammenspiel des Gesamt-Systems sich unterschiedlich verhalten. Was immer gerne vergessen wird: Ein laufender Verstärker ist kein statisches System. Da fließen jede Menge Ströme unterschiedlicher Stärken und Spannungen hin und her, Wechsel- und Gleichstrom in denselben Drähten, die Temperatur steigt und beeinflusst die Funktion von Bauteilen, wo was am besten geerdet wird ist eine Wissenschaft für sich, wie verhalten sich Trafos unter Last, etc etc - das ist was Anderes als ein 9-V-Pedal. Das wird jeder erleben, der mal einen solchen Verstärker baut oder versucht ihn zu reparieren (das nötige Fachwissen vorausgesetzt, blabla tödlich, etc.)
4) Nun wird hier niemand diese Bauer/Techniker den Beweis antreten, warum sollten sie auch. Die Kombination aus Meinungen (auch prominenten), subjektivem Empfinden, und Erfahrung gibt ihnen Recht, auch wenn es keine wissenschaftlichen Belege gibt. Und wenn eine Reihe von Amp-Techs eben behauptet, dass im Falle von alten Fender-Amps eben Mallory F150 die klangtechnische bessere Variante sind und nicht Orange Drops, dann bin ich geneigt, ihnen zu glauben. Ich weiß nicht mehr als die, ich habe nicht deren Erfahrungsschatz, und habe keine Notwendigkeit gegen den Strom zu schwimmen. Schlecht wird es auf keinen Fall klingen.
5) Um aber die Kurve zu kriegen: Was die Elkos angeht (...und darum geht's ja hier...) wird jeder vernünftige Profi sagen, dass hier für die erforderlichen Aufgaben die technische Funktion und Stabilität eine Rolle spielt (inkl. Langlebigkeit). Die Wahl auf F&T oder Sprague fällt hier nicht wegen Sound, sondern wegen "Funktioniert und hält", und die Abneigung gegen die grauen Illinois Capacitor (IC) Caps kommt auch nicht wegen Sound, sondern weil die halt nicht halten (oder hielten, keine Ahnung wie die Qualität aktuell ist).

Also TL;DR: Elkos müssen halten, bei Kondensatoren sehen das viele Profis deutlich differenzierter.

(Side Note - was ich übrigens schön finde, weil's denn Look&Feel erhält, sind "neue Caps in alten Röhren". Machen ja einige Techniker bei unverbastelten Original-Amps gerne: Die Papprolle wird vorsichtig geöffnet und entleert, in die Röhre kommt ein moderner Elko. Damit sieht das Board fast wie ein altes Original aus, ist aber technisch stabil. Schöne Spielerei, und schöne Kombination aus Vintage-Wahn und stabiler Performance).
 
Das ganze driftet nun sehr in den technischen Bereich ab. Ich versuche mitzukommen und was daraus zu lernen, das fällt mir aber doch recht schwer leider :redface:

Trotzdem waren alle Beiträge bis hierhin hilfreich und haben mir sehr für mein eigenes Verständnis dieser Bauteile und ihrer Haltbarkeit geholfen. Großer Dank an alle Beteiligten!

Eine Frage ist mir noch in den Sinn gekommen:

Gibt es in Röhrenamps weitere Bauteile, die, - auch wenn man seinen Amp über Jahre hütet und pflegt und nie extrem belastet, selten nutzt, er aber trotzdem nicht "einstaubt" - von heute auf Morgen den Geist aufgeben und größere Schäden im Amp anrichten können? Für die Elkos habe ich jetzt ja gelernt, dass es unwahrscheinlich aber nicht unrealistisch ist.
 
Ja. Jedes einzelne Bauteil wird vor allem beim Einschalten einem Belastungstest unterzogen. Wann geht ne Glühbirne typischerweise kaputt? Beim Einschalten, seltener im Betrieb. Immer wenn das erste mal wieder Strom fliesst...
 
Gibt es in Röhrenamps weitere Bauteile, die, - auch wenn man seinen Amp über Jahre hütet und pflegt und nie extrem belastet, selten nutzt, er aber trotzdem nicht "einstaubt" - von heute auf Morgen den Geist aufgeben und größere Schäden im Amp anrichten können? Für die Elkos habe ich jetzt ja gelernt, dass es unwahrscheinlich aber nicht unrealistisch ist.
Die Antwort auf Deine Frage oben "Gibt es Bauteile die ... von heute auf morgen den Geist aufgeben und Schäden anrichten können" muss natürlich JA lauten. Die gibt es. Viel kann spontan kaputt gehen und viel kann dabei Folgeschäden verursachen.

Wenn ich deine Frage aber umformuliere in Richtung "Gibt es weitere Bauteile, die wie Elkos einer betriebs-unabhängigen Alterung unterliegen und mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann von allein oder beim Anschalten kaputt gehen?" ... dann sieht's anders aus.

Hier mal reinlesen, da sind ein paar Punkte dabei: https://www.musiker-board.de/thread...stregel-fuer-lebensdauer.698877/#post-8850068
 
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Gibt es weitere Bauteile, die wie Elkos einer betriebs-unabhängigen Alterung unterliegen und mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann von allein oder beim Anschalten kaputt gehen?

Das trifft den Nagel zu 100% auf den Kopf, danke fürs „Frage Erweitern“! :great:

Und …


Deine Antwort hier und der Thread allgemein ist für mich Gold wert, vielen Dank für die Offenbarung!
 
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....Machen ja einige Techniker ... gerne: Die Papprolle wird vorsichtig geöffnet und entleert, in die Röhre kommt ein moderner Elko. Damit sieht das Board fast wie ein altes Original aus, ist aber technisch stabil. Schöne Spielerei, und schöne Kombination aus Vintage-Wahn und stabiler Performance ...

OT:

Da darf ich gerne hinzufügen: In den Röhrenradios und -TV's die ich unter meine Finger kriege und die vor allem bei mir bleiben, bekommen die auszutauschenden Wickelkondensatoren (die "Teerbomben") meine eigenen, neuen Labels. Je nach Baujahr der zu restaurierenden Kiste können diese Label auch mal etwas älter ausfallen. Vintage-Wahn? Nein, was das technische Funktionssoll angeht. Ja, was

a) der augenscheinliche, optische Stil der Austauschbauelemente angeht, der sich den übrigen Bauelementen durchaus anpassen darf (ein unter Bastlern kontrovers diskutiertes Thema!) und
b) zugegebenermaßen auch ein bisschen meine Eitelkeit ist: Es ist "meine Kiste", in die ich sehr viel Arbeitsstunden und Hirnschmalz stecken muss, damit sie wieder läuft und damit sie der Nachwelt hoffentlich erhalten bleibt.

So hat zum Beispiel auch ein von mir restaurierter, alter Allwellenempfänger, der in meiner Werkstatt nach wie vor treu seinen Dienst versieht, eine neue Skala bekommen - mit einem eigenen Logo (welches im Druck nicht ganz so deutlich zu sehen ist, wie auf der Druckvorlage).

/OT.

Und die Elkos, um die es ja themenbezogen geht? Selbstverständlich bekommen die der Originalität wegen ihre alte Papphülle zurück. Aktuell z.B. ist eine analoge Diskussion dazu hier bei meinem Stassfurt nachzulesen.
 
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Ich hoffe, das passt hier noch rein:

Gestern habe ich den 78er Twin mal wieder angeworfen. Das, was ich bisher immer als „Netzbrummen“ abgestempelt habe, kommt mir nach den Erkenntnissen aus diesem Thread doch etwas spanisch vor, vor allem weil keiner meiner anderen Amps ein solches Verhalten zeigt:


View: https://drive.google.com/file/d/1Gb5C7PKPHpsnsZBuiT6V9vQ9ysEZOPdG/view?usp=sharing

Das Handy liegt direkt vor dem Lautsprecher. Das „Kratzen“, was man hier hört zwischendurch ist der Masterregler, den ich während der Aufnahme von 0 (mute) auf 4 ca. (was beim Twin schon ohrenbetäubend ist) zweimal hoch- und runterregele. Das Regeln nahm, wie man hört, keinen Einfluss auf das Brummen.

Der Amp zeigt in meinen Ohren keine klangliche Einbuße und während des Spielens fällt das Brummen kaum auf (zumindest auf der Lautstärke, auf der ich den Amp spiele :redface:). Am auffälligsten ist es, sobald ich den Amp das erste mal anschalte. Da haben sich meine Ohren noch nicht an Lautstärke gewöhnt und das Brummen ist schon recht laut. Gestört hat es mich bisher aber auch nicht so stark, denn sobald ich 5 Minuten spiele, wirkt das Brummen im Vergleich zum Sound aus dem Amp leise (auch wenn ich nicht glaube, dass es seit dem Anschalten leiser geworden ist).

Ferndiagnose ist immer Mist, ich weiß. Aber vielleicht erkennt jemand am Brummton, ob es sich um einen Elko handeln könnte, oder wenn es das nicht ist, was es ansonsten sein könnte. Danke schon mal!
 
Das ist ein typisches 100-Hz Netzbrummen, wie er bei altersschwachen bzw. ´platten´ Siebelkos nach einem Zweiwege-Gleichrichter auftritt.
Bei dieser - absolut üblichen - Form der Gleichrichtung wird sozusagen die negative Halbwelle der Wechselspannung "nach oben geklappt". Dadurch entsteht ohne Glättung aus der 50 Hz Netzfrequenz eine 100 Hz Frequenz.
Dies Grafik kann das ganz gut veranschaulichen:
Zweiwege-Gleichrichtung.png
 
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Das ist ein typisches 100-Hz Netzbrummen, wie er bei altersschwachen bzw. ´platten´ Siebelkos nach einem Zweiwege-Gleichrichter auftritt.

Danke für die flotte Reaktion!

Und wie bewertest du das?

A. "Normal, wenn's nicht stört weiter spielen."
B. "Nichts Großes, wenn du das nächste mal beim Techniker bist, sprich es an."
C. "Sofort ausschalten, stehen lassen, nicht mehr spielen und am besten heute noch zum Techniker".

...oder etwas dazwischen :redface:
 
Solange dieser Brumm nicht wirklich laut und störend in Erscheinung tritt A oder B.
Wenn er wirklich laut und störend wird, dann C.

Ich habe hier ein Paar recht alte Aktivlautsprecher von Heco ("Activ 2000", Bauzeit ca. 80-Jahre). Die - seinerzeit recht teuren - Lautsprecher haben ein für die damalige Zeit übliches nur mit einer Zenerdiode stabilisiertes Netzteil. Durch diese nach heutigen Maßstäben ganz einfache Stabilisierung haben die genau ein solches 100-Hz Brummen (die Elkos waren irgendwann platt, die habe ich ausgetauscht, die sind also o.k. und nicht die Ursache). Das ist aber nur ganz leise und stört nicht weiter, damit muss man bei dieser Art Lautsprecher also leben. Abhelfen könnte ich dem nur, indem ich ein komplett anderes, und nach aktuellen Maßstäben stabilisiertes Netzteil einbaue, was sich aber nicht lohnen würde.
 
Gestern habe ich den 78er Twin mal wieder angeworfen. Das, was ich bisher immer als „Netzbrummen“ abgestempelt habe, kommt mir nach den Erkenntnissen aus diesem Thread doch etwas spanisch vor, vor allem weil keiner meiner anderen Amps ein solches Verhalten zeigt:
Wenn Du es dir zutraust dann zieh mal das Chassis und mach den "Doghouse" Deckel (der ca 18x10cm groß ist und auf der Seite zu finden ist wo die Röhren reingesteckt werden) ab, fotografier das und poste es hier..
 

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