Helikonbässe in zwei verschiedenen Oktaven??

[Gast293421]

Danke - in der zweiten Sequenz klingen die Sprungtöne vertauscht, dann bin ich ja mal gespannt, welche akustischen Täuschungen man hieraus evtl. lernen kann...

 

[Be-3]

Danke - in der zweiten Sequenz klingen die Sprungtöne vertauscht

Volle Punktzahl!

 

[H68]

Hallo und guten Abend und ein gesundes glückliches neues Jahr.

Ich verstehe hier nicht das große Interesse ob steirischer Bass in zwei Oktaven oder nicht.
Meines Erachtens hat das Instrument in dem Video als 3Reiher 13Bässe und ist 40cm Groß. Zwei Oktaven haben die meisten Steirischen (z.B. bei G C F Bb das Bb einmal auf druck und einmal auf Zug) .
Bei diesem Instrument und dem Können vom Spieler (der Denis Novato spielt einen sehr schnellen Bass) würde mich das Spielen mit zwei Oktaven nicht wundern da das mit dem Druck und Zug sehr flott geht, und zudem bei der Gehäusegrösse kaum wahrnehmbar ist. Das ist mein Eindruck, natürlich kann ich den Bass nicht so Spielen ( bin auch kein mehrfacher Weltmeister wie Denis Novato und bekomme auch nicht mein Instrument von der Herstellerfirma speziell für mich gebaut.)
Wünsche nochmal ein guter neues Jahr.

 

[maxito]

Ich verstehe hier nicht das große Interesse ob steirischer Bass in zwei Oktaven oder nicht.

es ist ganz einfach das Interesse verstehen zu wollen, was hier passiert - ob das eine technische Spezialität des Instruments ist oder eine Täuschung des Gehirns.

Ich spiele z.B. keine Steirische - interessiere mich aber grundsätzlich für die Technik und möchte eben gerne auch besser verstehen, warum mir mitunter das eine Instrument besser gefällt als das andere wenn ich das spiele oder höre.

Den einen interesseriert das nicht und der andere will da eben etwas tieferes Verständnis. Das ist wie die Aussage: " Die Erde ist rund" - "iss halt so" sagen die einen und lassen es dabei. Die anderen wollen mehr darüber wissen was es ist was die Welt zusammenhält und warum die dann als runde Kugel daherkommt.

und aus dem Grund hinterfragen wir das eben auch bei den Instrumenten.

Zwei Oktaven haben die meisten Steirischen (z.B. bei G C F Bb das Bb einmal auf druck und einmal auf Zug) .

Wie darf ich das verstehen?

- hat die Steirische 2x den Ton ( hier Bb) im Bass - einmal auf Zug und einmal auf Druck? Oder sind auf Druck die Töne höher oder tiefer als der gleiche Ton auf Zug?

 

[Klangbutter]

Er schiebt an der Stelle 4 Bassnoten des Laufs zu, dann 4 Noten auf, und schließlich wieder zu.

Der Oktavsprung, der keiner ist, passiert zwischen der 1. und der 2. Note. Beide sind auf ZU und beide auf dem selben Knopf.

Selbst wenn mehrere Oktaven auf dem Instrument vorhanden sind, es wäre nicht erklärbar.

 

[Mecky]

Wie darf ich das verstehen?

- hat die Steirische 2x den Ton ( hier Bb) im Bass - einmal auf Zug und einmal auf Druck? Oder sind auf Druck die Töne höher oder tiefer als der gleiche Ton auf Zug?

Der Basston Bb ist bei meinem Instrument auf Zug eine Oktave höher als auf Druck.

Die zwei Basstöne vom F sind auf Druck & Zug in der gleichen Oktavlage.

 

[diatoner]

In welcher Stimmung ist das Instrument?

 

[maxito]

Der Basston Bb ist bei meinem Instrument auf Zug eine Oktave höher als auf Druck.

ok - mir scheint bei den Steirischen gibts kein wirkliches System, sondern eher , so wie s der Erbauer für gut befunden hat wirds gebaut.

 

[Klangbutter]

Natürlich nicht.
Es ist einfach nach Tonarten sortiert. 2 Bassknöpge übereinander ergeben immer einen Bass und den dazugehörigen Dur Akkord.
Im wesentlichen ist es der Quintenzirkel, aber nicht überall und nicht vollständig.

Rechts sind ein paar Tonarten immer so halbwegs als Dominantsept und Tonika pro Reihe.
(Zug/Druck)

Dazu müssen die Bässe passen, daher gibt es einige doppelt.
Auch auf der rechten Seite gibt es 13 Wiederholungen.

Man denkt einfach nicht auf Vollständigkeit sondern in Tonarten.
Daraus ergibt sich, dass man mit 2 Bassknöpfen und 4 Diskantknöpfen (also ohne irgendeine Bewegung der Hand) gefühlt 50 % der Volkslieder zumindest begleiten kann.

Melodiespiel ist schon wieder etwas komplexer, weil ... naja führt jetzt zu weit.

Auf jeden Fall interessiert es die meisten überhaupt nicht, ob ein Ton fehl oder doppelt ist, weil sie in Tonarten denken und in diesem Schema alles gut passt.

 

[Mecky]

In welcher Stimmung ist das Instrument?

G-C-F-Bb

Es gibt ganz sicher vieles von dem, was man an seinem Instrument gerne hätte, habe aber, besonders in Bezug auf diatonische Instrumente,
nie das, was gerade nicht vorhanden, wirklich vermisst.
Ganz im Gegenteil, gerade die gewisse Unvollständigkeit dieser Instrumente, (besonders die steirischen Harmonikas)
üben auf mich einen ganz besonderen Reiz aus.

Ich bewege mich überwiegend eher im Instrumentenbezogenen musikalischen Richtungen.
Will sagen, dass es im Grunde mit nahezu jedem Musikinstrument immer mal zu Unvollständigkeiten kommen kann.

In Tonarten zu denken kann ich nicht generell bejahen, Tonarten interessieren mich nur in den Fällen, wo ich mit anderen zusammen musiziere.

 

[maxito]

Der Basston Bb ist bei meinem Instrument auf Zug eine Oktave höher als auf Druck.

Das finde ich jetzt ein interessantes Detail... schon mal deswegen, weil doch gerade bei den Steirischen sehr viel Wert auf den "tiefen urwüchsig kraftvollen" Basston Wert gelegt wird... und genau der wird ja durch einen Basston, den man eine Oktave höher wählt eigentlich ausgehebelt (zumindest bei dem Ton).

Erstaunlich was es da alles gibt! ... man lernt doch nie aus!

 

[Mecky]

Keine Ahnung wieso es mal so gebaut wurde, bringt mich aber auf eine Frage die ich meinem HZIMMM, von dem ich das Instrument kaufte, stellen werde.

Falls es gehen sollte, dass der zweite Bb-Bass-Knopf mechanisch die Stimmen des ersten öffnet, würde ja m. E. theoretisch Platz gewonnen für eine zusätzliche Bassstimme.

Auch wenn ich es nicht wirklich vermisse, zu einem H-Bass, der momentan nicht vorhanden, weil kein Platz für die Bassstimme, würde ich nicht nein sagen.

 

[diatoner]

naja führt jetzt zu weit.

Überhaupt nicht. Schon interessant was ein hochqualifizierter Chromatiker dazu zu sagen hat.

 

[Wil_Riker]

Falls es gehen sollte, dass der zweite Bb-Bass-Knopf mechanisch die Stimmen des ersten öffnet, würde ja m. E. theoretisch Platz gewonnen für eine zusätzliche Bassstimme.

Wenn einer davon auf Zug und einer auf Druck ist, wird das logischerweise nicht funktionieren - aber vermutlich hast Du das irgendwie anders gemeint .
Mechanische Kopplungen lassen sich auch ohne Gang zum Experten selbst erkennen .

Ich denke, wir sind uns mittlerweile einig, dass sich der Threadersteller hat akustisch in die Irre führen lassen, weil hier zweimal der identische Bassknopf gedrückt wird. Anders wäre es, wenn hier einmal in der inneren Reihe und einmal in der äußeren Reihe gedrückt würde (in ersterer sind ja nicht bei jedem Instrument Doppelhelikon-Stimmplatten verbaut).

 

[Klangbutter]

Überhaupt nicht. Schon interessant was ein hochqualifizierter Chromatiker dazu zu sagen hat.

Ich will demnächst ein längeres Video zum Thema Komplexität machen und muss mich noch sortieren, deshalb brauche ich noch ein bisschen Zeit für das Melodiespiel.

In Tonarten zu denken kann ich nicht generell bejahen, Tonarten interessieren mich nur in den Fällen, wo ich mit anderen zusammen musiziere.

Ich meinte nur im Bezug auf den Aufbau. Es ist schon deutlich

1. Reihe und oberer Bass aussen = D7 / G
2. Reihe und ein Bass tiefer = G7 / C
3. Reihe und noch ein Bass tiefer = C7 / F
4. Reihe und noch tieferer Bass = F7 / Bb

Also wenn das nicht in Tonarten gedacht ist weiß ich auch nicht.
Dass in den Septakkorden und Tonikas fast das gleiche Tonmaterial drin ist, ergibt sich eben. Spielt keine Rolle ob das anderweitig Sinn ergibt oder nicht.

 

[Wil_Riker]

Das Video demonstriert ganz gut das, was ich zur inneren und äußeren Bassreihe geschrieben hatte.

1. Reihe und oberer Bass aussen = D7 / G
2. Reihe und ein Bass tiefer = G7 / C
3. Reihe und noch ein Bass tiefer = C7 / F
4. Reihe und noch tieferer Bass = F7 / Bb

Also wenn das nicht in Tonarten gedacht ist weiß ich auch nicht.

Die Septimen sind im Tonvorrat des Diskants auf Zug vorhanden, in den Bassakkorden logischerweise nicht. Das mit den Tonarten hat Mecky sicher anders gemeint - für den Steirischen Solisten sind sie im Prinzip egal und werden nur relevant, wenn man sich mit anderen Instrumenten zusammentut.
Wie schön, dass wir Hanzuginstrumentenspieler automatisch immer im Quintenzirkel denken ...

 

[Mecky]

Wenn einer davon auf Zug und einer auf Druck ist, wird das logischerweise nicht funktionieren - aber vermutlich hast Du das irgendwie anders gemeint .

War einfach vorschnelle Wunsch-Denke, logischerweise sind die (doppelten) Basstöne ja auf Zug & Druck ausgelegt.

Mechanische Kopplungen lassen sich auch ohne Gang zum Experten selbst erkennen .

Instrument öffnen würde ich nur in Notfällen machen, sicherlich da könnte man dann sehen was los ist.

Ich meinte nur im Bezug auf den Aufbau. Es ist schon deutlich

Also wenn das nicht in Tonarten gedacht ist weiß ich auch nicht.

So gesehen hast du natürlich Recht, ich für mich denke bei diatonischen Instrumenten jedoch eher in die Logik die mir das jeweilige Instrument bietet. Mit dem Begriff -in Tonarten denken- kann ich mich bei -diatonisch- nicht anfreunden.

 

[Gast293421]

Danke für die Hinweise, daß es tatsächlich nicht ungewöhnlich ist, in der äußeren und inneren Reihe einzelne Baßtöne in verschiedenen Oktaven zu haben.

Ich denke, wir sind uns mittlerweile einig, dass sich der Threadersteller hat akustisch in die Irre führen lassen,

Wenn man die beiden Töne auch im Beitrag 20 von Herrn Be-3 noch auseinanderhalten kann, dann scheinen sie wohl wirklich verschieden zu sein. (Natürlich könnte es immer noch sein, daß sie sich nicht um eine Oktave, sondern um irgendwelche anderen Parameter unterscheiden und es eine Täuschung ist, dies als Oktavsprung nach oben zu empfinden, oder daß die Aufnahme und nicht das Instrument die Ursache ist.)

Ich verstehe hier nicht das große Interesse ob steirischer Bass in zwei Oktaven oder nicht.

Mein Grund war: Beim Akkordeon stelle ich fest, daß es mir im Großen und Ganzen nicht so wichtig ist, links alles in der "richtigen" Oktave spielen zu können, und von daher oft ein Standardbaß reichen würde - mit einzelnen Ausnahmen, und eine solche ist., daß es mir nicht gefällt, anstelle eines Oktavsprungs zweimal denselben Ton zu spielen und dies nur ein bißchen mithilfe weiterer Töne verdecken zu können. Deshalb ist mir aufgefallen, daß hier mit einem vermeintlich einoktavigen Baß eine Oktave (oder ein überzeugender Ersatz) gespielt wird, und ich habe mich gefragt, ob es da etwas gibt, was ich wissen sollte.
Wenn der Ton eh auf Zug oktaviert vorhanden sein kann, also "auf natürlichem Weg" eine Oktave spielbar wäre, dann ist es immer noch interessant, aber nicht mehr ganz so wichtig, was Herr Novato da auf einer Taste auf Druck macht...

 

[jpascher]

Kann nicht sagen, ob die Frage beantwortet wurde oder nicht. Es ist durchaus üblich, einen Ton auf Druck auch eine Oktave tiefer einzubauen – dies sind adaptierte Schaborakbelegungen. Die Diskussion bezieht sich auf die 1. Stufe der zweiten Spielreihe (bei einem GCFB-Instrument also auf das C). Andere Töne mögen je nach Wahl des Basstons durchaus auch auf Druck und Zug in unterschiedlichen Okavelagen gewählt werden, auch wenn das nicht sehr verbreitet ist. Ich habe selbst schon einige Harmonikas mit 10 Doppelhelikonbässen gebaut, wobei ein Bassknopf in der äußeren Reihe ganz oben mit den tieferen Basston belegt wird. Bei Instrumenten mit 12 oder 13 Doppelten Helikonbässen, die ich ebenfalls konstruiert und gebaut habe, sind dann sogar noch weitere Bassknöpfe vorhanden, die noch mehr Flexibilität in der Wahl der Basstöne oder Begleiter ermöglichen. Grundsätzlich ist es auf der diatonischen Harmonika jedoch immer eine Frage, auf welcher Spielreihe die Progressionen richtig klingen oder nicht. Meistens passt das nur für ein oder zwei Reihen, und bei den restlichen Bezugsreihen (Tonarten) gibt es einen Sprung in der Oktave. Oft ist es sehr schwierig mit dem Spieler zu klären, welcher Basston in welcher Oktavlage klingen soll. Dazu kommt noch, dass je nach Instrumetstimmung die Möglichkeiten doch auch wieder eingeschränkt sind, da nicht alle Töne immer gleich gut ansprechen und klingen.