Kreischen einer Hohner Pirola zähmen

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hela
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Hallo tastenfreunde, ich hab kürzlich eine pirola erstanden, hauptsächlich weil mir die handliche grösse so gefällt. Allerdings klingt sie wie eine kreissäge auf Amphetamin, und das würde ich ihr gerne abgewöhnen. Ich hab jetzt mit filz und Pappe im diskantverdeck experimentiert. Filzen hat nichts gebracht, die Pappe ist effektiver, schnarrt aber in den mittleren lagen irgendwie mit (oder macht in diesen Tonlagen nicht gut was sie machen soll, nämlich einen Jalousien - Effekt erzeugen. Ich hab alles gelesen was hier im forum dazu geschrieben wurde, aber da und trotzdem noch fragen offen, zuallererst: was zeichnet eine funktionale kreischzähmeinlage aus? Dass sie innen glatt ist weil das nach Meinung einiger den Schall reflektiert? Dass sie alle ritzen verschliesst? Die Dicke (sofern der Platz unterm Verdeck ausreicht?) Dass die nicht mit schwingen kann (selbstklebende folie) ? Hat schon mal jemand moosgummi ausprobiert? Und macht es Sinn über die hohen lagen löcher zu lassen, werden dann tatsächlich die höheren Töne selektiv durchgelassen? Es mangelt mir irgendwie an einem tieferen Verständnis der physikalischen Grundlagen von Schalldämmung um die logisch beste Lösung zu finden, und hoffe dass ihr mir da auf die Sprünge helfen könnt. Und würde es den klang verändern wenn ich andere Zungen einbauen lassen würde ? jaja, dass das keine billige Lösung ist weiss ich, aber wäre es überhaupt eine Möglichkeit die kreissäge daraus zu operieren oder sitzt die in der Konstruktion des Gehäuses ? Und wenn dem so ist, würde es was ändern das Gehäuse innen mit filz zu bekleben? Ich bin höchst begierig eure Meinungen und Erfahrungen dazu zu hören auch die die nicht gut funktioniert haben dann muss ich nicht jeden Fehler selber machen.
Liebe grüsse, Heike
 
Bei den Wiener Schrammelharmonikas werden traditionell mehrere Lagen Zeitungspapier lose unter das Verdeck eingelegt.
Bei meiner sind es glaube 6 Lagen mit dazwischen je eine Lage Kohlepapier.
Vielleicht probierst du es erst mal so und berichtest dann obs was bringt.
 
Was ist denn kohlepapier?
 
Ich denke ein dünnes Durchschlagpapier zum kopieren.
Das legte man früher zwischen zwei Seiten zB auf der Schreibmaschine und hatte dann eine Kopie.
Mehrere Lagen dünnes Papier ist vielleicht besser als ein dickeres Papier oder Pappe.
 
Das zeug hat eine dünne plastikfolie. Ist der Zweck es weniger durchlässig als Zeitungspapier zu machen? Dann würde es frischhaltefolie es auch tun?
 
Meine Zeitung und Kohlepapier sind von 1928 eher ohne Folie
Ich würde erst mal mit normaler Tageszeitung versuchen.
 
Hm, glaubst du Zeitung ist substanziell anders als Pappe? Pappe ist doch eigentlich nichts anderes als mehrere Schichten Papier würd ich jetzt mal denken
 
Zur Schrammelharmonika gibt es das Gerücht daß passend zum schlicht schwarzen Design die Todesanzeigen am besten geeignet waren. Der Legende nach soll die Firma Horex, als daß Ohr noch mit fuhr, einen Orgelbauer mit der Abstimmung der anerkannt guten Auspuffgeräusche beauftragt haben. Da geht es ja auch nicht nur um lauter und leiser. Der Schall kommt durch das Rohr und trifft zB auf mehrere Bleche hintereinander mit Lücken da zwischen. Wahrscheinlich schwingen die dämpfenden Bleche dann unterschiedlich und dämpfen bestimmte Frequenzen auch daher ab. Ein dickes Blech würde da nichts oder nur wenig bringen
 
Zur Schrammelharmonika gibt es das Gerücht daß passend zum schlicht schwarzen Design die Todesanzeigen am besten geeignet waren.
Die Legende sagt ebenfalls dass der beste Klang erzeugt wird mit einer Ausgabe der Kronen Zeitung!

Allerdings klingt sie wie eine kreissäge auf Amphetamin,
Hm... kannst du etwas näher beschreiben was dich genau stört?... Je nach dem was einen speziell stört, gibts unterschiedliche Annäherungen um den Klang zu verändern?

und von der Pirola Famile gibts verschiedene Ausführungen... was für eine hast du denn?
 
3 hörig LMH. Sie ist mir erstens auf der diskantseite zu laut gegenüber dem bass, und sehr hart. Das zuviel an Lautstärke kriegt die Pappe allerdings halbwegs in den griff.. Aber jetzt klingt sie halt irgendwie... Pappig?Scherz beiseite, in den mittleren Tönen , ungefähr c bis c' ist so ein schnarrender beiton drin. Wenn ich das tiefe Register wähle hört man den gleichen Effekt dann bei einer Oktave höher gegriffen, also ist es ein scheinbar ein bestimmter Frequenzen, und liegt eher nicht an einzelnen Zungen. (Sie ist auch von Gomes frisch generalüberholt mit allem Pipapo, da geh ich mal davon aus dass sie technisch einwandfrei und tip top ist). Ohne Pappe hört man das nicht, vielleicht geht es da einfach wegen der Lautstärke unter. Ich würde ja ne hörprobe hochladen, find aber grad nicht raus wie das geht

Jetzt hab ichs
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Ihr hört es, der klang muss dringend ein bischen gebuttert werden 🤣



Hab die Pappe gerade nochmal raus operiert. Und doch man hört es dann auch aber überall gleichmässig. Ein sägender Beiklang. Besser kann ichs nicht beschreiben, klingt echt als hätte sie ne Säge verschluckt. Vermutlich ist das ihr Charakter. Also, wie zähmt man eine kleine Säge?
 
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ok - du hast also tiefe Oktave, mittlere Oktave und "Piccolo" - kein Tremolo.

Und soweit ich das nun herausgelesen habe sind s eingentlich 2 bis 3 Punkte die dich stören... ich versuchs mal zusammenzu fassen. .. und ich hoffe, du bastelst gerne... denn um am Klang zu "schrauben" ist viel ausprobieren angesagt;)

1.) Der Diskant klingt dir zu schrill, hart und vermutlich mit zuviel Anteil hoher Frequenzen

2a) Der Diskant ist dir im Vergleich zum Bass zu laut
2b) der Bass klingt dir zu leise


bei 1 und 2a) gibts verschiedene Möglichkeiten die man ausprobieren kann

Zum einen , wenn einem die hohe Otave zu viele hohe Frequenzanteile mit reinstreut, kann man gezielt einen stabilen Pappestreifen oder Filz hinter das Verdeck kleben. Und zwar genau auf der Höhe. wo die Tonlöcher für die hohe Oktave sitzen. Wird in deinem Fall jetzt nur schwer gehen, denn du hast die drei Tonoktaven unter einer Klappe - also sehr nahe zusammen.

Aber ausprobieren kann st ud das ja. Üblihcerweise wird das zu den hohen Tönen mehr abgedeckt und zu den tiefen weniger... also so in etw dreiecksförmig. Da dich die tieferen Lagen aber auch schon stören, würde ichs mal mit einem breiten Streifen über die gesamte Länge probieren.

Das soll den Effekt haben die hohen Frequenzanteile stärker rauszufiltern und mehr die tieferen Frequenzen übrigzulassen. Denn die hohen Frequenzen werden eher und schneller geschluckt als die tiefen.
Und die rauhe Seite des Filzes hat obendrein den Effekt insgesamt Schall zu "schlucken"

Da kann man auch probieren, was man nimmt - ne Mossgummiplatte wirkt hier ähnlich und doch anders, weil es eben eine an der Oberflächenstruktur hat - hier gilt es einfach ausprobieren.


Eine andere Methode ist den Schallweg abzudecken und zwar mit einer stabilen Pappe, einem Blech oder Kunststoff. Kann auch ne Stoffplane sein. Wichtig ist dass das ein igermaßen stabil ist und nicht beim Luftzug anfängt zu flattern.

Was man hier nimmt hat wiederum einen Einfluss auf die Gesamtbalance - also auch hier ausprobieren!

Man kann die Pappe oder das Blech "nur" hinter das Diskantverdeck machen, oder man kann es auch seitlcih herunterziehen und eine Art geschlossener Kasten erzeugen. Die Wirkung ist merklich unterschiedlich.

So wie du schreibst, glaube ich dass dir der Klang eines Cassottos gut gefallen würde, weil das Cassotto den Ton merklihc "weicher" macht... hat die Kiste aber halt nicht und ein echtes Cassotto lässt sich nicht nachträglich einbauen

Ein Cassotto ist ein Tonschacht in den die Tonklappen den Ton einleiten und über den Schacht läuft der Shall dann nach außen. Der Schacht ist normal im Gehäuse fest eingebaut. Aber es gibt von Weltmeister auch Modelle, wo das außen unter dem Verdeck eingebaut ist. Und da ist das so gelöst, das praktisch ein geschlossner Kasten zwischen Tonklappen und Verdeck eingebaut ist, der praktisch allseitig geschlossen ist und nach vorne hin offen bleibt wohin der Hauptschall dann abstrahlen kann ( gut da wo die Klappenhebel durch gehen muss in dem Fall jetzt halt auch offen bleiben.

Das bewirkt, dass die hohen Frequenzen abgeildert werden und der Grundton gefördert wird, was insgesamt einen weicheren Klang erzeugt.

Und je nachdem aus welchem Material man den Kasten baut klingt s anders: Ein Pappkasten klingt wieder anders als einer aus Fichte oder Buchensperrholz oder wieder anders als einer aus glattem Kunststoff oder Metall.

Und je nachdem wie offenporig oder glatt die Oberfläche ist, ist der Ton mehr oder weniger stark gedämpft.


zu 2b)

Es gibt von Hohner ein paar Modelle, wo der Bass nicht besonders stark ausgebildet ist. Da könnte die Pirola auch dazugehören (.. ich kenn die nicht wiklich . da mit noch keine über den Weg gelaufen ist)

Aber ich habe in deinem Klangbeispiel auch gehört dass du den Bass klassisch kurz anspielst ( so wie man´s im Unterricht erstmal lernt)

Den Bass an sich kann man jetzt nicht lauter machen, aber man kann dem Ton mehr " Gewicht " geben, in dem man die Grundbässe etwas betonter und auch einen Ticken länger drückt (natürlich alles imTaktmaß!). Dann klingt der Grundbass ein paar Zehntelsekunden länge rund klingt daruch kräftiger.


(Sie ist auch von Gomes frisch generalüberholt mit allem Pipapo, da geh ich mal davon aus dass sie technisch einwandfrei und tip top ist).

Praktisch alle meine Instrumente auch oder gerade meine sehr hochwertigen , habe ich bei Gomes überholen lassen. Da konnte ich bislang noch nie was dran aussetzen. Die abgelieferte Arbeit war immer orentlich. Den Faktor würde ich damit bei deinem Instrument ausschließen
 
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Also, wie zähmt man eine kleine Säge?
Beim Stichwort Säge fällt mir ein, dass bei mir ja noch eine Atlantik rumsteht die mir mal "zugelaufen " ist. Und die Atlantik - speziell die neueren Baureihen haben auch die Tendenz eine hellen, obertonreichen Klang zu haben der dann gerne mal auch als etwas nervig empfunden wird ,was ihr den Beinahmen "Kreischsäge" eingebracht hat.

Mein Modell ist eine alte Bauserei, was den Vorteil hat dass man die relativ gut mit der Pirola vergleichen kann - weil auch kein Casotto - dafür aber mit einer Jalousie ausgestattet, mit der man den Effekt der Klangänderung gut deutlich machen kann, was das ausmacht, wenn man das Verdeck "zumacht"

So eine Jalousie kann man bei der Pirola nun nachträglich nicht einbauen, aber man kann diesen "Klangkasten" nachbilden - wie oben beschrieben, aus Pappe, Stoff Holz oder Metall ( oder der "Kronen-Zeitung)

Bildlich sieht das so aus:

Die Atlantik wie se halt so aussieht mit montiertem Verdeck:

Atlantic IV .jpg

Und unter dem Verdeck ist eine Jalousie eingebaut, die in dem Fall als Rolljalousie aus Stoff mit Alurahmen aufgebaut ist , die man auf- und zumachen kann:

Jaousie offen ------------- Jalousie geschlossen
Jalousie auf.jpg Jalousie zu.jpg

Und die Jalousie wirkt als Frequenzfilter, der die hohen Frequenzen dämpft und die tieferen besser durchlässt, was in der Summe einerseits sich etwas "geschlossener" anhört, aber auch "weicher" und nicht mehr so scharf.

Hier noch ein Beispiel wie so eine Jalousie bei anderen Modellen gelöst wurde:

Jalousie-Goletta-Gola.jpg

Einmal aus Holz, das andere mal aus Metall - wirken tu se allesamt ähnlich, jedoch im Detail hören sich alle etwas anders an, je nachdem aus welchem Werkstoff der Kasten gebaut wurde... Dem Basteltrieb und der Phantasie sind hier also keine Grenzen gesetzt...



Und ich habe mal mit der Atlantik auf die Schnelle eine kurze Sequenz auf verschiedene Arten eingespielt:

  • Anfangs Jalousie offen und die Bässe nur kurz und flüchtig angespielt (wodurch der Bass insgesamt etwas leiser wirkt)
  • Dann Jalousie offen und die Bässe markanter, kräftiger gedrückt, wodurch der Bass kräfiger wirkt
  • und als dritte Passage das gleiche nochmal aber Jalousie geschlossen, wodurch der Diskantton insgesamt weicher wird.



spielerisch läuft das eher unter künstlerisch wertlos, aber es geht hier ja nicht um die Musik an sich sondern nur um den Klang und den Unterschied...ich hoffe man hört das auf dem Bespiel einigermaßen.
 
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bei einer Atlantic neueren Datums wurden statt der Stoff-Jalousie so ein Kunststoffkasten verbaut:
1703268913429.png


ist vielleicht leichter zu bauen. Obs den gewünschten Effekt hat :nix:
 
Erstmal tausend dank für die ausführlichen antworten. Ich werde mal basteln und euch dann berichten. Ich hab eine settimio soprani piccola mit Jalousien aussen, Plastik, die ist extrem effizient. Aber die hat von haus aus keine Säge gefrühstückDas die Atlantik klingt tatsächlich sehr ähnlich wie die pirola, und mit Jalousien fast so wie gepappte pirola. Ich Versuchs jetzt mal mit küchenboden als Dreieck im Verdeck, Und mit Ali tape, das wurde hier an andere stelle empfohlen. Die idee mit dem Holz Kasten erscheint mir vielversprechender, aber ich seh noch nicht so richtig wie das aussehen müsste.
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"Aber ich habe in deinem Klangbeispiel auch gehört dass du den Bass klassisch kurz anspielst ( so wie man´s im Unterricht erstmal lernt"
Ja, ich Spiel sonst ne alte marinucci die einen recht kräftigen bass hat (und da auch gescheitert Zungen) aber im Diskant nen buschen schwach auf der Brust ist, vor allem die 8' einzelstimme ist fast schon piepsig

Was ist dass denn für ein Stoff bei der Atlantik? Eher wie t shirt oder eher wie markise?
 
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Eher wie t shirt oder eher wie markise?
das ist ein dichter Stoff - also eher markisenähnlich Aber nicht so dick .. eher wie bei einer Rolljalousie für innen vor die Fenster oder so.. T-Shirt Stoff wäre m.E zu durchlässig. Um die Wirkung zu erzielen muss der Schall von innen zu außen getrennt werden. Der Stoff ist auch extra noch beschichtet, dass er wirklich dicht ist.
 
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3 d Drucker wär cool
Für den Kasten zwischen klappen und verdeck.... Da ist verdammt wenig Platz und viele stellen wo die haube Aussparungen bräuchte. Und zwischen die registerschalter und den clavishebeln ist kein Platz für ein sperrholzplatte, es gäba also in jedem fall nur einen halben Kasten. Ich würde gerne verstehen warum so ein Kasten einen anderen Effekt hätte als ein fast schalkdichtes diskantverdeck. Ist die idee das es den schall weg länger machen soll?
 
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Ich würde gerne verstehen warum so ein Kasten einen anderen Effekt hätte als ein fast schalkdichtes diskantverdeck
Da gibts keinen Unterschied. Ein geschlossener Verdeckkasten und ein geschlossenes Verdeck ergeben das gleiche Ergebnis.

Die obigen Beispiele zeigen allerdings nicht einen fixen Kasten, der wie ein Verdeckcassotto immer ( zumindest fast immer) einen festen und unveränderbaren Zustand zeigt, sondern eine Jalousie die man auf - und zumachen kann. Und da ist es optisch schöner, wenn das unter dem Verdeck steckt.
eingeschlossenes Verdeck mit Klappen zu öffnen und Klang verändern gibts auch - hat Scandali gebaut . Die Modelle mit den "berühmten" Saxophonklappen".

Also von daher spricht auch nichts dagegen, gleich das komplette Verdeck neu zu gestalten.

Jede der Varianten ergibt ihren speziellen Klang.
 
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Die Farbe seniorengold wär dann wohl die angemessene Wahl für mich 😜
Der Raubzug durch den Baumarkt hat jetzt fussmatte, plastiktischdecke, trittschalldämmung und ein platzdeckchen in meine bastelkiste gespült. Pappelsperrholz für Kasten bauen gäbe es auch, aber dass kriege ich nicht unters verdeck, das wäre dann statt verdeck....schade um die schöne 50iger jahre Radio Optik. Ein verdeck zum wechseln wäre natürlich sehr cool.....also, falls noch jemand ein pirola verdeck in der Ecke liegen hat wäre ich ein dankbarer Abnehmer..
Ich hab mir die Diskant Gazen auf der Webseite mal angesehen. Mit beschichtet meinst du die mit pvc?
 
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Also.....das bisherige Ergebnis ist . Fuss matte ist zu dick, nicht genug Platz. Trittschallfolie hat einen kaum hörbaren Effekt. Komplettabdeckung mit plastikplatzdeckchen ist ähnlich wie Pappe, also schon ein deutlicher Sordino Effekt aber die Säge in der ein gestrichenen Oktave ist immer noch da. Alles nicht das gelbe vom Ei . Ich sollte das verdeck einfach mit klangbutter bestreichen
 

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