Erste Schritte beim Mischen meiner Band

[Fenderman64]

Hallo

Soviel vorweg ich bin absoluter Neuling auf dem Gebiet des „Mischens“

Aber der Reihe nach.

Nachdem sich meine alte Band aufgelöst habe gründete ich eine neue und kaufte die Peripherie. Dazu gehört unter anderem ein Soundcraft ui24 und 2x Maui G2 Boxen. Nachdem ich mir unzählig vielen Videos und Teile der Bedienungsanleitung durchgelesen hatte, begann die Verkabelung.

1 akustische Gitarre
1 akustischer Bass
1 Keyboard und
4x Gesang.

Der Übungsraum ist ca. 30qm groß. Es funktionierte, zu meiner positiven Überraschung, alles fast gut, bis auf die latente Gefahr der Rückkopplung!
Daraufhin habe ich dann etwas Gain zurück genommen. Es wurde besser aber immer noch nicht so wie ich es mich wünschen würde.

Wie ich am Anfang schreib, bin ich Neuling und arbeitet mich da erst hinein. Was kann ich verändern und den Sound in der Griff zu bekommen?

Gruß
Fenderman

 

[Frans13]

Was wir noch nicht wissen: wie der Raum so ist und wo alles steht. Wenn du von Rückkopplung schreibst, nehme ich an daß der Gesang über Lautsprecher verstärkt wird? Das ist immer dann ein Problem, wenn die Mikrofone lauter Schall aus den Lautsprechern abbekommen als vom Gesang... und/oder wenn die taube Seite der Mikrofone nicht Richtung Lautsprecher steht. Wobei in kleinen Räumen der Schall gern wie eine Billiardkugel herumspringt.

 

[Mfk0815]

@Fenderman64 Optimal wäre, wenn ein der Tontechnik kundiger mit euch einen Crashkurs macht, damit ihr die wesentlichen Punkte in kürzester Zeit lernt. So aus der Ferne ist es recht schwierig da gutzu helfen.
aber ein Plan oder Fotos von eurer aktuellen Probesituation wären schon mal hilfreich.

 

[GothicLars]

Rückkopplung? Akustische Gitarre und Bass würde ich komplett ohne Amps aufnehmen.
Falls ihr alle live einspielen wollt, wegen des Feelings, oder so, würde ich Keyboards über Kopfhörer abhören.

 

[SubbrSchwob]

Die gerne vorgetragene Weisheit, bei Rückkopplungen den Gain zurückzudrehen, ist heute halt auch nicht mehr pauschal haltbar.

Wenn man den Gain zurückdreht, passieren drei Dinge: a) Das entsprechende Mikrofon wird auf der Frontbeschallung leiser. b) Das Mikrofon wird auf den Monitoren leiser c) Preamps werden unterhalb des Bereichs angefahren, in dem sie in eine mögliche Sättigung gehen.

Alle drei Faktoren reduzieren natürlich Feedback, aber c) trifft auf viele gute Mischpulte nicht mehr zu, bevor die in eine feedback-fördernde Sättigung (=Kompression und potenziell mehr Höhen durch beginnende Verzerrung) gehen, clippen die AD-Wandler des Digitalpults. b) geht noch, aber a) will man in der Regel nicht. Und im vom TE vorgestellten Fall gibt es sowieso keine Monitorboxen.

Hier hilft dann, wie schon angemerkt, die Boxen gegenüber den Gesangsmics aufzustellen zur Selbstbeschallung, Low Cuts auf den Mics einsetzen möchte man sowieso. Bei den Akustik-Gitarren können Schallloch-Kondome helfen (wie heißen die richtig?) um ein Aufschwingen der Decke deutlich zu reduzieren, insb. der Akustik-Bass „kommt“ sonst schnell untenrum.

Ist das alles umgesetzt, so hilft dem Laien beim Soundcraft UI für den verbleibenden Feedback am ehesten der automatische Feedback-Destroyer, der in der EQ-Abteilung des Master-Buses aktivierbar ist.

 

[InTune]

Das ist doch eigentlich ein überschaubare und IMO auch schaffbare Aufgabe.
Wenn die Hürde des Verständnis, wie man ui24 bedienen muss (Main Mix, Monitor Mix, Klangregelung, Effekte auf die Kanäle geben,...), erst mal genommen ist, ist schon viel geschafft!
Was das eigentliche Mischen angeht, sollte das bei einer eher "Akustik-Instrmentierung" auch kein großes Problem sein.
Wissen sollte man, dass ein Probenraum Mix und ein Live-Mix schon zwei Paar Schuhe sind.
Der Probenraum Mix entspricht eher einem Bühnen Mix, wo die Instrumente und Monitore idR. für den Sound sorgen.
Bei Akustik Kombos mit diesen "Stäbchen-PAs" machen es Bands teilweise schon so, dass die Klein Pa hinter der Band steht und das Publikum mit beschallt. Im Probenraum wird so eine Anlage gerne als "Gesangsaanlage" genutzt und steht dann auf die Band gerichtet.
Diese Aufstellung hat einen großen Einfluß auf das Feedbackverhalten!!!!
Wann immer Mikrophone in Richtung der Lautsprecher zeigen, nimmt die Feedbackgefahr drastisch zu.
Die Richtcharakteristik der Mikrophone spielt dabei auch eine große Rolle. Kondensator "Raum-Mikrophone" sind naturgemäß sehr feedbackanfällig. Mit der entsprechenden Erfahrung, kann man dann noch die Feedback verursachenden Frequenzen absenken. In Probenräumen ist das wegen der Raumgröße und der Reflexionen oft eine Syssifus Arbeit...
"Gain" ist eigentlich nicht dazu gedacht, die Lautstärke zu regeln, sondern um die Mikrophon/Instrumenten Ausgangssignalstärke optimal an das Mischpult anzupassen (Maximal mögliches Volumen, ohne Verzerrungen zu erreichen...). "Leiser" macht man am Kanal-Fader.

 

[Fenderman64]

Vielen lieben Dank für die vielen Antwort.
Ich sende ich hier mal eine schnell gezeichneten Plan.
Gitarre und 2x Gesant stehen mit Gesicht in Richtung Boxen.
Der Rest mit Rücken zu den Boxen.
Ich hoffe so ist es verständlich?

 

[scenarnick]

Gesicht zu den Boxen ist bei Nieren-Charakteristik der Mikrofone kein Problem. (Hattest Du gesagt, was für Mikrofone?). Rücken zu den Boxen ist deutlich kritischer, denn das Mikro zeigt quasi auf die Box (auch wenn manchmal ne Nase dazwischensteht). Bass und Keyboard-Mikros mal um ca. 90 Grad drehen wäre schon mal EINE Option, die helfen könnte und ihr seht Euch immer noch. Gibt es Monitore oder kommt alles aus der PA?

 

[Fenderman64]

Es sind Sennheiser 3 E835 Mikrofone! und zwei Shure 58 Nachbauten von T-Bone! (werden aber noch ausgetauscht)
Es gibt keine Monitore alles kommt aus der PA

 

[scenarnick]

Die Voraussetzungen sind also gut - fang mit der Aufstellung an und dann schrittweise weiter.

 

[Mfk0815]

Also wenn ich so nachdenke, und die Besetzung so betrachte, frage ich mich schon, wie laut es denn sein muss dass es in dieser Besetzung beim Proben Feedback gibt. Beziehungsweise ob das wirklich so laut ein müsste. Da sind keine wirklich von Natur aus laute Instrumente dabei, da kann man doch auch mal moderater anfangen mit dem Proberaum Pegel. Nur so als Idee.

Und wenn man schon gegen das Feedback vorgehen will, dann sollte man mal versuchen, festzustellen welches der Mikros die größte Feedbackneigung entwickelt. und da kann man dann bei genau diesem Mikro anfangen. Eventuell zuerst damit das Mikro anders zu positionieren. Erst dann sollte man mit dem Filter vom Pult loslegen.

Gesicht zu den Boxen ist bei Nieren-Charakteristik der Mikrofone kein Problem.

Naja, es kann auch sein dass hinter den Leuten, die in Richtung Box sehen, glatte Wände, eventuell Glas, sind, die extrem gute Schallreflektoren sind, und somit kann auch ein Mikro, das an sich von der Box weg zeigt, wieder eine gute Quelle für Feedback sein können. Da hilft dicker Stoff, der vor der Wand aufgehängt wird, Aber wenn, dann in großen Wellen, damit der Stoff auch wirklich als guter Dämpfer agieren kann.

Und nur um noch etwas anzusprechen. Nicht nur Mikros können Feedback erzeugen, auch das Mischpult an sich. Ich kenne das UI so nicht genau, aber wenn man da in irgend einer Form eine Signalschleife erzeugt, das passiert Anfängern ganz gerne mal, dann kann die auch pfeifen, auch wenn der Ausgangs-Pegel ganz gering ist.

 

[Fenderman64]

Ich habe jetzt ein paar Anhaltspunkte!
Die Wände sind nicht glatt. Da habe ich Dämmaterial geklebt.
Ich vermute, es liegt ganz einfach an meiner Unerfahrenheit, die ich jetzt schnellstmöglich minimieren sollte.
Ich danke Euch für die konstruktiven Lösenungsansätze.

 

[uro-frank]

Auch ich habe oft Probleme mit Feedbacks gehabt im Probenraum und habe deswegen einen Kurs bei http://www.mix4munich.de/ws_tontechnik.htm gemacht und Johannes auch mal zu uns kommen lassen (ist alles eine Frage des Geldes und der Zeit ).

Prinzipiell sind die Sennheiser Mikrofone gut und rückkopplungsarm, aber ich habe da in die sehr guten E935 für Frauen und E 945 für Männer investiert, die sind echt toll! Ein großes Problem war wirklich die Reflexion von Wänden und Fenstern sowie die Gesamtlautstärke. Glatte Wände und Fenster reflektieren ungemein. Je mehr "Kruscht" im Raum hängt, steht, liegt, desto besser wird es (Sofa, Teppiche,Vorhänge, Regale usw.). Deswegen haben Studios ja auch immer diese Schalldämmungswände und Winkel usw...

Und ich habe in ein DBX AFS2 Feedback-Controler investiert, zur automatisierten Feedbackkontrolle "für Faule" oder für sich wechselnde Positionen (der Sänger zappelt im Raum hin und her mit seinem Mikro in der Hand usw...). Habe den gebraucht bei E-Bay erstanden für unter 300.-. Die gibt es da immer wieder mal...

Dann ist es wichtig bei der Mikrofonierung nicht zu viel Kompression einzustellen, macht enorm mehr Feedback, und eher nicht mittlere oder hohe Frequenzen ANHEBEN, sondern die Mikros möglichst neutral fahren (bei guten Mikros wie den Sennheiser E 9XX-Reihen ist kaum Equalizing nötig) oder eher die tieferen/mumpfigen Frequenzen absenken. Low-Cut ist selbstverständlich. Am Schwierigsten ist für mich als Nicht-Profi, aber eben auch "Verantwortlicher" für das Abmischen der Band, die Feedbackfrequenzen tatsächlich herauszuhören/zu finden und diese gezielt schmalbandig abzusenken. Das nimmt mir eben der DBX AFS2 recht gut ab.
LG, Frank und VIEL ERFOLG!!!

 

[nasi_goreng]

Hi,
Ein weiterer Aspekt ist der Faktor Mensch.
Wie erfahren sind denn deine musikalischen Mitstreiter im Umgang mit Mikrofonen.
Wenn (übertrieben ausgedrückt) aus einem halben Meter ins Mikro geflüstert wird, braucht man sich nicht wundern wenn man das Gain über Gebühr aufreissen muss und es dadurch zu Rückkopplung kommt.
Kannst du die Feedbackempfindlichkeit auf bestimmte Mikros eingrenzen?

 

[SubbrSchwob]

Der dbx AFS Algorithmus ist im Soundcraft Ui angeblich enthalten. Wie gut der da drin ist, weiß ich nicht, bisher nicht benutzt.

 

[mix4munich]

Auch ich habe oft Probleme mit Feedbacks gehabt im Probenraum und habe deswegen einen Kurs ...

Ich sehe, der Workshop hat sich gelohnt, Du feuerst das ab als wäre es gestern gewesen Kleine Ergänzung, der UI24r hat genau diese Feedbackunterdrückung namens AFS bereits eingebaut, da braucht der TE nix kaufen. Sieh mal im Manual nach. Du findest dieses AFS in allen EQs in den Ausgängen des Pultes.

Ich würde noch folgendes hinzufügen: Finde erstmal raus, was da eigentlich koppelt. Fahre die Lautstärke in den Bereich kurz bevor es zu koppeln beginnt. Dann schalte alle Signale ab bis auf eins und mache etwas lauter. Koppelt es nun? Wenn nein, zurück in Ausgangsposition, nächstes Signal. Wenn es dann koppelt (und das Feedback klingt ungefähr so wie Du es gewohnt bist), dann hast Du die koppelnde Quelle gefunden und kannst Dich an die Ursachenforschung machen. Liegt es (bei einem Mikro) an einer Reflexion über die Rückwand? Dann hilft es, schweren Molton gewellt (!) vor die Wand zu hängen. Koppeln Bass oder Gitarre im eher tiefen Bereich? Dann diese Frequenz ermitteln (z.B. mit einem kostenlosen RTA - real time analyzer - auf dem Smartphone) und dezent absenken. Bei Feedbacks der Instrumente würde ich die Frequenzen schon im Kanal-EQ etwas zurücknehmen, denn der AFS reagiert mEn zu schmalbandig dafür. Happy Feedback-Hunting!

 

[Mfk0815]

Der dbx AFS Algorithmus ist im Soundcraft Ui angeblich enthalten. Wie gut der da drin ist, weiß ich nicht, bisher nicht benutzt.

In der Fahrschule sollte man keinen Rat bekommen sich auf das ABS zu verlassen, sondern vielmehr die Geschwindigkeit auf die jeweilige Situation anzupassen. Das selbe gilt im übertragenen Sinn auch für die Tontechnik und dem Pegel. Finde ich zumindest.

 

[uro-frank]

Ich sehe, der Workshop hat sich gelohnt, Du feuerst das ab als wäre es gestern gewesen

Yep! War noch vor dem Virus, wenn ich mich recht erinnere . War echt super und ich profitiere immer davon... Danke nochmal, Johannes! Habe übrigens die Quintessenzen des Abmischens für Dummies als DIN A4 Sheets für mich mal zusammengefasst... wer Interesse hat -> PN an mich... Kurs ist natürlich viel tiefergehender interaktiver und weitet das prinzipielle Verständnis, aber so ein Worksheet für die Abläufe hilft uns Nichtprofis doch teils auch weiter...

 

[mix4munich]

... Habe übrigens die Quintessenzen des Abmischens für Dummies als DIN A4 Sheets für mich mal zusammengefasst... wer Interesse hat -> PN an mich...

Ja, ist schon etwas länger her
Nur zur Sicherheit: Du hast meinen Segen, das zu verteilen (keine Ahnung, ob es das braucht oder nicht, aber falls ja - hau rein, bzw. hau das Zeug raus!)

 

[uro-frank]

In der Fahrschule sollte man keinen Rat bekommen sich auf das ABS zu verlassen, sondern vielmehr die Geschwindigkeit auf die jeweilige Situation anzupassen. Das selbe gilt im übertragenen Sinn auch für die Tontechnik und dem Pegel. Finde ich zumindest.

Aber das ist eben der Unterschied zwischen Formel 1 Rennfahrer und Otto-Normal-Fahrer = Hobby-Musiker... wir Normalos haben oft nicht die Zeit oder Kompetenz für professionelles Lernen, da hilft das ABS = Feedback-Controller manchmal bei UNERWARTETEN Serpentinen nicht aus der Kurve zu fliegen, bis man durch Learnig by doing immer besser wird

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.11.23

Ja, ist schon etwas länger her
Nur zur Sicherheit: Du hast meinen Segen, das zu verteilen (keine Ahnung, ob es das braucht oder nicht, aber falls ja - hau rein, bzw. hau das Zeug raus!)

Ja, habe ich mir auch schon gedacht... meine Sheets machen Deine Kurse sicher nicht unnötig... Ist halt mein Ablauf, wie ich ihn für meine Band mache... kein Allgemeinheitsanspruch... aber danke für Deine Absolution! War da echt nicht sicher... LG, Frank