FRFR vs Endstufe+Gitarrenbox in der Praxis

[ChasmofmySoul]

Hallo zusammen,
ich hoffe ich bin in diesem Unterforum richtig.

Nachfolgend geht es um digitale Modeller und zwei Varianten von Lautmacher:
eine FRFR-Box oder die Variante mit Endstufe+Gitarrenbox mit ihren Vor- und Nachteilen in verschiedenen Situationen und euren Erfahrungen zu dem Thema.
Es geht hier nicht um eine Mikrofonierung dieser, sondern ausschließlich um Stagevolume und Verwendung in kleinen Venues ohne Abnahme des Ampsounds.

Ich sehe und höre und sehe immer wieder diese zwei Varianten und möchte darauf aus meiner Sicht der Dinge eingehen.

FRFR-Box:
Hier sprechen wir von einer aktiven Box die als Monitor für das jeweilige Modellingsystem funghiert.
Der Modeller bildet folgende Signalkette ab:
Ampsim>Cabsim>Micsim (Effekte ausgenommen)
Dies bedeutet aus den Ausgängen des Modellers kommt das Signal eines fertigen Rigs und diese Box gibt durch ihre Eigenschaften diese Signalkette bestenfalls sehr originalgetreu wieder.
Nun zu den Vor-und Nachteilen aus meiner Sicht.

Vorteile:
+ Box ist meist leichter zu transportieren als herkömmlicher Amp oder Combo
+ keine einzelne Endstufe nötig
+ Soundmäßig sehr flexibel, da die Cabsim aus dem Modeller genutzt werden kann.
Nachteile:
- extra Packstück da sich Endstufe und Box nicht trennen lassen
- in vielen Live-Situationen erschwert es das Backline-Sharing wenn die anderen Bands analoge Setups fahren, daher muss die Box eigentlich fast immer mitgenommen werden
- Optik ist meist nicht sehr ansprechend


Endstufe+herkömmliche Gitarrenbox:
Hier sprechen wir von einer Endstufe und einer herkömmlichen Gitarrenbox.
Der Modeller bildet folgende Signalkette ab:
Ampsim (Effekte ausgenommen)
Dies bedeutet aus den Ausgängen des Modellers kommt nur die Ampsim, diese geht in die Endstufe und dieses Signal dann in eine herkömmliche Gitarrenbox.

Vorteile:
+ Backlinesharing ist um einiges einfacher, da man entweder nur die Endstufe mitnehmen muss und die Gitarrenbox vor Ort nutzen kann, oder andere Musiker mit analogen Setups auch die Gitarrenbox nutzen können.
+ Die Endstufen gibt es mittlerweile schon im kleinen Format und diese kann auf dem Pedalboard integriert werden.
Nachteile:
- Man muss auf die Cabsim des Geräts verzichten und legt sich somit auf den Sound der Speaker fest.
- Wenn die Gitarrenbox vor Ort andere Speaker hat klingt es unter umständen komplett anders als gewohnt.

Ich denke beide Varianten haben ihre Daseinsberechtigung.
Jedoch frage ich mich welche Variante ihr nutzt und wie eure Praxiserfahrung ist.
Damit meine ich nicht den Betrieb zuhause oder im Proberaum, sondern mich interessiert die Live und Touringerfahrung, gerade zum Thema Backline-Sharing und eure Erfahrung mit Soundguys die je nach Laune und Bezahlung mal weniger Lust haben ein schon verkabeltes und eingepegeltes Setup umzustöpseln, von der Zeit die oft in Umbauphasen verfügbar ist ganz zu schweigen.


Wieso möchte ich eure Erfahrungen?
Aktuell spiele ich seit einiger Zeit ein Boss GX-100.
Als Lautmacher wenn ich ihn brauche nutze ich entweder einen Boss Katana 100 via FX Return oder einen Roland JC-120 über die Main-Ins.
Da Boss und Roland zusammen gehören, habe ich beim GX-100 die Möglichkeit den Boss Katana sowie den JC-120 als Lautmacher intern im Gerät auszuwählen und der Frequenzgang wird dementsprechend schon vom Gerät darauf abgestimmt.
Der Katana ist da eher der Notnagel, da er soundmäßig die schwächere Variante ist aber dafür ist er auch die beste für den Transport.
Der JC-120 dagegen ist soundmäßig die beste Variante, aber mit seinen Maßen und seinen ~30kg sehr schlecht zu transportieren.

Nun möchte ich ein weiteres Setup ausprobieren und falls ich die Modelling-Plattform wechseln möchte und nicht mehr die Möglichkeit habe den Katana oder JC-120 als Output auszuwählen, will ich vorbereitet sein.
Ich habe auch gesehen, dass die Positive Grid Spark CAB gerade als Black Friday Angebot für 299€ und kostenfreien Versand verfügbar ist.
Laut der Beschreibung eignet sich diese auch für andere Modeller und die Optik würde mir entgegen kommen, da diese mehr an eine klassische Gitarrenbox erinnert.
Bevor ich jetzt aber einen kauf tätige, wollte ich eure Praxiserfahrung hören.

 

[ACIES]

Es geht hier nicht um eine Mikrofonierung dieser, sondern ausschließlich um Stagevolume und Verwendung in kleinen Venues ohne Abnahme des Ampsounds.

Huhu,

wenn ich diese Ausgangslage betrachte, käme für mich nur eine richtige Gitarrenbox in Frage. Die bringt mehr Volumen und fühlt sich besser an.

Ich habe eine Weile mein Helix LT mit Palmer Endstufe und ENGL 212 Box gespielt. Fand ich am tollsten.
FRFR war für mich vom Gefühl her nie "voll genug" um mehr als nur mich selbst zu beschallen.

Just my 2 Cents.

Grüße
Max

 

[nightrain427]

Aktuell spiele ich meinen Kemper live über eine aktive FRFR (Laney LFR 112). Die Box klingt wirklich amtlich und erinnert vom feel und vom Aussehen sehr an eine traditionelle Gitarrenbox. Ich bin damit sehr zufrieden. Sie dient in meinem Setup aber lediglich zum Monitoring auf der Bühne. Der Main Out vom Kemper geht direkt zum Mischpult und FoH.
Ein befreundeter Gitarrist nutzt live ne Orange PPC212 und verstärkt diese mit einem GPA-100 von HB. Die kleine Endstufe gibt es für schlappe 80€ und taugt für Bühnenmonitoring allemal. Sollte die Variante für dich nicht passen, machen dich die 80€ nicht arm, vorausgesetzt du besitzt bereits/ oder hast die Möglichkeit live über eine Gitarrenbox zu spielen.

 

[ChasmofmySoul]

...wenn ich diese Ausgangslage betrachte, käme für mich nur eine richtige Gitarrenbox in Frage. Die bringt mehr Volumen und fühlt sich besser an....

Ja so geht es mir auch mit dem Katana und dem JC-120.
Der JC-120 kommt viel druckvoller rüber.

Aktuell spiele ich meinen Kemper live über eine aktive FRFR (Laney LFR 112). Die Box klingt wirklich amtlich und erinnert vom feel und vom Aussehen sehr an eine traditionelle Gitarrenbox...
Ein befreundeter Gitarrist nutzt live ne Orange PPC212 und verstärkt diese mit einem GPA-100 von HB. Die kleine Endstufe gibt es für schlappe 80€ und taugt für Bühnenmonitoring allemal. Sollte die Variante für dich nicht passen, machen dich die 80€ nicht arm...

Ja ich hatte auch die GPA-100 ins Auge gefasst, da einige Kollegen schon von sehr guten Erfahrungen berichtet haben.
Aktuell besitze ich jedoch keine Standalone Gitarrenbox mehr.
Aber stimmt schon, selbst wenn ich auf eine FRFR gehen sollte, macht es mich nicht arm eine GPA-100 ebenfalls im Koffer zu haben und auf alle Sitationen vorbereitet zu sein.
Die Laney sieht ebenfalls gut aus aber der Preis ist eher unattraktiv für mich.


Aber wie haltet ihr das Thema mit der Klangfärbung der Gitarrenspeaker bei herkömmlichen Boxen?
Verzichtet ihr dann einfach auf die Cabsim und lebt damit nur den Sound der Gitarrenspeaker die verbaut sind zu haben?

Ehrlichgesagt ist es schon so, dass ich gerne die zugehörigen Boxen der Ampmodels nutze.
Ein Twin Reverb über beispielsweise V30ern klingt eben nicht mehr so richtig nach Twin Reverb.

 

[Rake5000]

Ich nutze beides wechselweise und beides funktioniert prima. Die Beschränkung auf den Sound eines Cabs hat auf der anderen Seite auch den Vorteil, diese Komponente aus dem Soundgetüftel rauszunehmen und damit die Komplexität zu reduzieren. Ich habe eine IR von meinem Cab gemacht, so hab ich immer ein konsistentes Ergebnis, egal ob die Box in Betrieb ist oder nicht.

Ich habe auch schon durch fremde Cabs bzw. in den FX Return fremder Amps gespielt: dass es dann anders klingt, hat mich nicht gestört. Funktioniert haben die Sounds trotzdem. Ansonsten kann man mit wenigen Handgriffen im Helix per Global EQ nachbessern.

 

[boisdelac]

FRFR Nachteil .... extra Packstück???? Das hast Du bei der normalen Gitarrenbox plus Endstufe auch
Backline-Sharing .... da musst Du Deine separate Endstufe auch mitbringen. Und Du musst damit rechnen, dass der Backline-Verleiher sich weigert, Deine Endstufe an seinen Boxen zuzulassen.

FRFR-Boxen klingen anders, als Gitarrenboxen plus Endstufe, und anders als analoger Amp plus Box. Das ist klar. Nur warum wird der andere Klang bei Backline-Sharing-Boxen akzeptiert und bei FRFR-Boxen nicht???

Was das andere Aussehen einer FRFR-Box betrifft ... mir ist es eigentlich am liebsten, wenn außer den Musikern mit Ihren Instrumenten nichts auf der Bühne ist, da ist normalerweise sowieso nie genug Platz (wenigstens bei unseren Auftritten). Silent Stage plus FOH wäre für mich das Optimum.

Wie mach ich das? Ich benutze einen Modeller in eine FRFR. Wenn es lauter sein muss stereo in zwei FRFR. Und wenn es ganz laut sein muss, eine FRFR für die Bühne und FOH für vorne raus. Grund dafür ... ich kenn das seit gefühlten hundert Jahren nicht anders. Ich hatte nie einen analogen Amp, den ich life oder im Proberaum benutzt habe.

 

[gutmann]

Ich hab diverse Szenarien in dieser Form durchprobiert und kann dir meine Erfahrungen gerne mitteilen:

Ausgansgerät war das Strymon Iridium dass ich auf diverse Weise laut (Probe/live) machen wollte.
Dabei hab ich Erfahrungen mit reinen FRFR-Boxen (headrush FR108 - sogar 2x) FRFR-Cabs im Gitarrenboxendesign (Laney LRF112 und Friedman ASC10) und letztlich mit Endstufe (Crate Powerblock/ Orange pedalbaby) in eine normale Gitarrenbox (in dem Fall die Speakersim am Iridium aus)

Im Proberaum funktioniert die letztere Variante FÜR MICH deutlich besser und fühlt sich FÜR MICH mehr nach "Ampsound" an, es setzt sich besser durch, auch wenn da "nur" ein 25 Watt Greenback werkelt.
Das Fullrange-Signal aus einer FRFR geht deutlich stärker unter weil es natürlich sehr breit ist, selbst mit den 2 Headrush FR108 (je 2000W) hatte ich da Probleme das durchsetzungsfähig zu bekommen, trotz Lautstärke en Masse.

Weitere Optionen wie zb das line6 Powercab, die Harley Benton
Harley Benton Harley Benton G112A-FR

(sehr gelobt hier im Board) oder vllt auch die neuen Fender Tonemaster Pro
Fender Tone Master FR-12

hab ich nicht probiert - würde ich aber heutzutage durchaus in Betracht ziehen..

Nichtsdestotrotz bin ich generell von dem System abgekommen und spiele wieder einen 20 Watt Amp mit IR loader für Pult/Recording und ich höre mich über ne klassische Gitarrenbox, das ganze ist deutlich leiser aber durchsetzungsfähiger..

 

[ChasmofmySoul]

Ich nutze beides wechselweise und beides funktioniert prima. Die Beschränkung auf den Sound eines Cabs hat auf der anderen Seite auch den Vorteil, diese Komponente aus dem Soundgetüftel rauszunehmen und damit die Komplexität zu reduzieren.

Den Punkt sehe ich, jedoch hält sich die Komplexität in Grenzen wenn man wie ich am liebsten die zugehörige Cabsim zur Ampsim nutzt.

Ich habe auch schon durch fremde Cabs bzw. in den FX Return fremder Amps gespielt: dass es dann anders klingt, hat mich nicht gestört. Funktioniert haben die Sounds trotzdem. Ansonsten kann man mit wenigen Handgriffen im Helix per Global EQ nachbessern.

Eben.
Wenn ich eine Gitarrenbox mit anderer Lautsprecherbestückung gestellt bekomme als die die ich normalerweise nutze dann klingt es ja auch anders und ich muss ggf. am EQ spielen aber funktionieren tut es immer irgendwie.

FRFR Nachteil .... extra Packstück???? Das hast Du bei der normalen Gitarrenbox plus Endstufe auch
Backline-Sharing .... da musst Du Deine separate Endstufe auch mitbringen.

Falls eine Endstufe ein Thema wird dann etwas im Pedalformat. Die zähle ich nicht als extra Packstück.

Und Du musst damit rechnen, dass der Backline-Verleiher sich weigert, Deine Endstufe an seinen Boxen zuzulassen.

Das ist ein guter Punkt, aber bisher habe ich noch nie davon gehört dass jemand eine Box stellt aber dann sehr penibel dabei ist was dort angeschlossen wird.
Zudem das bestenfalls sowieso im vorhinein abgestimmt wird und ich dann notfalls einfach meine Box mitnehmen muss, ohne Box dastehen werde ich nicht.

Was das andere Aussehen einer FRFR-Box betrifft ... mir ist es eigentlich am liebsten, wenn außer den Musikern mit Ihren Instrumenten nichts auf der Bühne ist, da ist normalerweise sowieso nie genug Platz (wenigstens bei unseren Auftritten). Silent Stage plus FOH wäre für mich das Optimum.

So eine Situation hatte ich in mittlerweile 14 Jahren Liveerfahrung nicht.
Entweder gab es nur eine PA für Gesang und ich musste meine Box mitnehmen um den Gitarrensound darüber laufen zu lassen oder die Bühne war vollgestopft mit einer gestellten Backline.
Eine Silent Stage per se ist mir in 14 Jahren bisher noch nicht untergekommen.
Wie das in der Zukunft aussehen wird kann ich nicht sagen, aber die Shows die ich spiele haben entweder eine Backline auf der Bühne, entweder von anderen Bands oder dem Veranstalter gestellt oder wir müssen sowieso alles selbst mitbringen.
Eine Anlage die groß und laut genug ist um alle Instrumente darüber laufen zu lassen werde ich mir eher nicht anschaffen solange ich diese selbst aufbauen und transportieren müsste.

Wie mach ich das? Ich benutze einen Modeller in eine FRFR. Wenn es lauter sein muss stereo in zwei FRFR. Und wenn es ganz laut sein muss, eine FRFR für die Bühne und FOH für vorne raus. Grund dafür ... ich kenn das seit gefühlten hundert Jahren nicht anders. Ich hatte nie einen analogen Amp, den ich life oder im Proberaum benutzt habe.

Ich persönlich war Jahre lang mit analogen Amp unterwegs. Teilweise sogar mit Fullstack, aber diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei.
Seit einem halben Jahr bin ich nun digital bzw. mit Hybridlösung je nach Situation unterwegs.
Wenn ich aber die Kollegen anschaue mit denen ich mir eine Bühne und teilweise auch eine Backline teile, dann sind die meisten noch Analog oder zumindest mit FRFR unterwegs.
Ich hatte im letzten halben Jahr eine Show mit einer Band die ohne Lautmacher und nur mit 2x Quad Cortex unterwegs war.
Die sind mit beiden Gitarren in zwei aktive Fullrange Monitore gegangen über die auch Gesang und Bassdrum gegangen sind.
Bass war mit Analogamp und ohne Abnahme dabei und das Drumset sowieso akustisch.
Wie das geklungen hat könnt ihr euch bestimmt vorstellen.

Im Proberaum funktioniert die letztere Variante FÜR MICH deutlich besser und fühlt sich FÜR MICH mehr nach "Ampsound" an, es setzt sich besser durch, auch wenn da "nur" ein 25 Watt Greenback werkelt.

Naja ich denke das kommt sehr auf die Endstufe an.
Die GPA-100 von HB liefert 100 Watt trotz sehr kompakten Format.
So ein Greenback mit 25 Watt RMS ist dann bestimmt schnell mal gegrillt.
Mit dem Crate Powerblock und dem Orange Pedalbaby bist du da ja auch schnell drüber.

Das Fullrange-Signal aus einer FRFR geht deutlich stärker unter weil es natürlich sehr breit ist, selbst mit den 2 Headrush FR108 (je 2000W) hatte ich da Probleme das durchsetzungsfähig zu bekommen, trotz Lautstärke en Masse.

Ich glaube so pauschal lässt sich das nicht beantworten.
Es kommt doch auch viel auf den individuellen Sound der Band, die Musikrichtung und die Besetzung an wie sehr sich eine Gitarre im Mix durchsetzen muss.
Bei einem Mix einer voll abgenommenen Band über eine ordentliche Anlage setzt sich die Gitarre ja auch durch wenn das gewünscht ist, obwohl die Anlage aus Lautsprechern besteht die keine Gitarrenlautsprecher sind.

In meinem Fall spielen wir sowieso komplett über IEM in der Live- sowie Probesituation.
Sprich während der Probe benötige ich gar keinen Lautmacher und kann komplett silent spielen.
Eine Box benötige ich nur in kleinen Venues wenn die Anlage zu klein ist und nur für Gesang genutzt werden kann oder für Jamsessions ohne die Band und die IEM-Anlage.

Es ist kein Metal und keine laute Rockmusik, daher hält es sich sehr in Grenzen welche Lautstärke oder Durchsetzungsfähigkeit die Box liefern müsste.
Als Referenz:

Nutze ich den Return des Boss Katanas 100 dann reicht mir das 50 Watt Setting auf einer Lautstärke von ca. 30/100.
Der Volume meines GX-100 steht dann auf 50/100.

Nutze ich einen Main-In meines JC-120 dann kann ich die Lautstärke des JC-120 nicht regeln und nutze das volle Potential eines Kanals, also 60 Watt.
Der Volume meines GX-100 steht dann auf etwa 35/100.
Ich habe auch schon mal beide Kanäle meines JC-120 via Main-In genutzt, also mit zwei Speakern und 60 Watt pro Kanal.
Hier geht es um einiges druckvoller zu aber ich muss den Volumeregler meines GX-100 auf fast 15/100 zurückfahren.

Diese Setups habe ich bisher im Proberaum (50m²), bei einem Open Air Gig ohne Bühne und in einer Kneipe (Fläche defintiv unter 100m²) relativ ähnlich gefahren, obwohl ich mich gegen Bass, einer zweiten Gitarre mit Röhrenamp und akustisches Schlagzeug behaupten musste.
Der andere Gitarrist meiner Band sattelt jetzt auch so langsam um, da sein bereits reduziertes 7,5 Watt Röhrentop für unseren Kram einfach zu laut ist und das auf Kosten des Sounds geht ohne ordentliches Powersoak.

 

[nightrain427]

Nichtsdestotrotz bin ich generell von dem System abgekommen und spiele wieder einen 20 Watt Amp mit IR loader für Pult/Recording und ich höre mich über ne klassische Gitarrenbox, das ganze ist deutlich leiser aber durchsetzungsfähiger..

In Sachen Proberaum bin ich hier bei dir. Für eine bessere Durchsetzungsfähigkeit muss man die FRFR Lösung deutlich lauter fahren als über ein traditionelles Gitarren Cab. Auf der Bühne ist dieser Sachverhalt eher vernachlässigbar

Das Fullrange-Signal aus einer FRFR geht deutlich stärker unter weil es natürlich sehr breit ist, selbst mit den 2 Headrush FR108 (je 2000W) hatte ich da Probleme das durchsetzungsfähig zu bekommen, trotz Lautstärke en Masse.

Immer diese superlativen, unseriösen Herstellerangaben . Die vertragen allenfalls Leistungspeaks in der Kategorie 2000W, mit Dauerleistung hat das rein Garnichts zu tun

 

[gutmann]

Immer diese superlativen, unseriösen Herstellerangaben . Die vertragen allenfalls Leistungspeaks in der Kategorie 2000W, mit Dauerleistung hat das rein Garnichts zu tun

Geb ich dir recht - ich wollte damit nur sagen wie breit die Leistung hier gefächert ist, gerade bei class D Endstufen - aber ohne gewisse Power ist schnell Schluss..

 

[OliverT]

Jedoch frage ich mich welche Variante ihr nutzt und wie eure Praxiserfahrung ist.
Damit meine ich nicht den Betrieb zuhause oder im Proberaum, sondern mich interessiert die Live und Touringerfahrung, gerade zum Thema Backline-Sharing und eure Erfahrung mit Soundguys die je nach Laune und Bezahlung mal weniger Lust haben ein schon verkabeltes und eingepegeltes Setup umzustöpseln, von der Zeit die oft in Umbauphasen verfügbar ist ganz zu schweigen.

In der Realität sieht das nicht ganz so aus

Beispiel:
Letzter Gig war am Samstag - 4 Bands.
Bands, teils mit In Ear, Mixed, voll Analog usw. Es war quasi ALLES vorhanden an Möglichkeiten was es gab.

Es beginnt schon mal mit der Mann am Mischpult: Hier ist es 2023 in der Regel so, dass von 10 Mischer, 9 ein digitales Teil haben und somit alle Einstellungen vom Soundcheck speichern.
(Wobei wenn Publikum da ist, eh wieder alles anders klingt und der Mann am Pult beim ersten Song, wenn er gut ist, das kurz in den Griff bekommt)

Da gibt es weder lange Umbauphasen noch großes umstöpseln.

Und dabei ist es egal ob das war größeres ist, oder ein kleiner Club wo 50 Leute sind.


Zum Thema BOX / AMP auf der Bühne:
- da ich ohne PA eigentlich nie spiele, benötige ich gar keine große Box, nehme aber als "damit ich mich selbst hören kann Lösung" einen kleinen Monitor für mich auf die Bühne (HB 112)
- dieses Teil genügt ausreichend im Live Betrieb und genügt als 2. Monitor für meine Gitarre only (Kemper auf -12db und Amp auf 3 von 10) und wir spielen LAUT und HEFTIG

WENN eine Art "Party Gig ohne PA sein sollte":
- Auch hier gilt für mich Keep it simple
- Kemper + 212 HB Active

Mit dem Kemper & 212 HB Active kann ich jederzeit Stand halten gegen meinen Kollegen der den 6505 & 4x12er Box spielt.

 

[InTune]

Meine Erfahrung ist, dass das Problem von Fullrange Monitoren (...FRFR ist IMO tatsächlich ein ziemlich sinnfreies Marketing Buzz Wort, um Gitarristen zu sugerieren, das ihnen etwas für sie "besonderes" angeboten wird.) als Lautmacher für Modeler ist schlicht, dass die viel zu viel können.
Wenn man den breiten (Fullrange!) Frequenzgang beherzt auf das für E-Gitarren notwendige Maß begrenzt, ist das eine völlig probate Lösung die "besser" klingen kann. Nur setzt man idR. -warum auch immer- irgendwie nur sehr ungern den Lowcut bei tiefer als 100 Hz, wenn der Monitor doch bis 30 Hz problemlos kann... Zu verlockend, nicht auf den tief Bass oder gar Tief-Mitten Anteile zu verzichten. Das Resultat ist Enttäuschung im Probenraum, weil alles mullmt und man untergeht.
Dann arbeiten (gute) Monitore linear d.h. denen ist es egal, bei welcher Lautstärke sie das Frequenzband raus hauen.
Da verhält sich ein "normaler" Gitarrenverstärker bzw. eher Lautsprecher/Box anders und tönt mit steigender Lautstärke (oder eigentlich eben immer ziemlich laut...) anders und zwar genauso, wie es gebraucht wird. Floormonitoren brauchen IMO bei underschiedlichen Lautstärken, unterschiedliche Abstimmungen
Das nächste ist die Aufstellung/Abstrahlverhalten. Ein Floormonitor/Wedge brüllt den Gitarristen ziemlich "ideal" genau ins Gesicht, während wir es aber eher gewohnt sind, uns von einer Box die Kniekehlen föhnen zu lassen. Daher ist es beim Spielen via Florrmonitore oft ungewohnt, mal den direkten Beam zu hören.
Dann sollten Floor Monitoren eigentlich möglichst eng abstrahlen, weil es ja idR. der Monitor für eine Person auf der Bühne ist und ein breites Abstrahlen ein blöde Quelle für Feedbacks und Übersprechen ist. Auch das unterscheidet Floormonitore von klassischen Gitarrenverstärkern, die (geraden wenn hinten offen) die Bühne genauso ausleuchten, wie man es üblicher Weise braucht.
Daher ist eine Endstufe+Gitarrenbox-Lösung IMO natürlich klar näher am gewohnten Gitarrenverstärkersetup.
Vom Formfaktor/der Logistik und wenn die Flexibilität/Nutzung von IRs von Relvanz ist, machen aber Floor Monitore als Lautmacher viel Sinn. Man muss hier aber mehr Aufwand in die Abstimmung investieren und auch wissen, was man tun muss.

 

[ChP]

Werde erst in ein paar Monaten berichten können, aber ich werde den nächsten Gig aller Wahrscheinlichkeit auch nur mit einem GX-100 spielen und ausschließlich PA/Stage Monitore nutzen. Ich habe es bisher immer so empfunden, dass ich mit Gitarrenbox bei höherer Lautstärke schlechter höre.

 

[ChasmofmySoul]

Wie gesagt, das Monitoring bekomme ich sowieso via In-Ear daher benötige ich weder im Proberaum noch auf der Bühne einen Lautsprecher fürs monitoring.
Mein Anwendungszweck beschränkt sich nur auf Beschallung auf kleinen Veranstaltungen wenn keine Abnahme des Amps erfolgt und eventuell für Jam Sessions und zum Spaß wenn ich die In-Ear Hörer mal nicht drin habe.
Den Aufbau würde ich bewusst recht klassisch halten und egal ob es eine FRFR oder eine Gitarrenbox sein sollte auf die Seite der Bühne stellen auf der ich stehe oder eben im Proberaum in meine Ecke stellen, wie eben eine klassische Gitarrenbox auch.
Das Feeling sollte ähnlich sein und mir in die Kniekehlen blasen, bzw. bin ich schon eher ein Freund die Box ein wenig weiter nach oben zu stellen.

Der andere Gitarrist meiner Band hat gestern seine Harley Benton GPA-100 via 2x12er Gitarrenbox getestet.
Dazu ist vorweg folgendes zu sagen:
Er hatte in der Vergangenheit ein Orange TH30 Topteil im Half Setting und über 2 der 4 Output Röhren gespielt. Das war oft nicht optimal, da der Sound nicht so wirklich zu uns gepasst hat und der den Verstärker selten auf der Lautstärke fahren konnte im Bandkontext damit sich der Sound auch ordentlich entfaltet.
Die Box ist eine Palmer mit zwei Jensen P12Q AlNiCo Speaker.
Er besitzt auch ein HX Stomp das er auf seinen Effektboard eingebunden hat.
Bei der letzten Studiosession vor zwei Wochen hat er dann in der Soundfindungsphase das HX Stomp mit dem Preset eines AC30 über den Return des Orange mit dessen Endstufe und der 2x12 gespielt. Dies klang sehr gut und er hat damit 5 Songs eingespielt.
Da ja Perlen vor die Säue wäre den Orange nur für seine Endstufe zu nutzen, und die Schlepperei eines so schweren Geräts nur dafür ziemlich unpraktikabel ist, hat er gestern die Harley Benton GPA-100 zwischen HX Stomp und 2x12er Box versucht und es klang fantastisch.
Die Lautstärke ist für unsere Zwecke vollkommen ausreichend und würde auch für kleinere Gigs reichen. Reserven wären noch vorhanden.

Also ich habe gestern gesehen, dass Endstufe + Gitarrenbox sehr gut funktioniert.
Wie das in der Praxis aussieht und wie sehr es mich persönlich nerven würde mich auf einen Speakersound festzulegen kann ich noch nicht sagen.

Ich persönlich spiele nun mit dem Gedanken eine FRFR auszuprobieren. Alleine schon um die Erfahrung zu machen.
Parallel dazu habe ich ja auch noch meinen Roland Jazz Chorus über dessen Endstufe ich spielen kann.
Ansonsten kostet die GPA-100 von HB ja nicht die Welt und ist bestimmt generell ein Nice to Have im Arsenal wenn man mit Modellern spielt und kann auch im Gigbag oder Koffer auf Auftritten nicht schaden.

 

[der onk]

Nur ein paar Punkte kurz angerissen, die man im Hinterkopf haben sollte:

1. Eine FRFR-Box ist letztlich eine (meist aktive) PA-Box. Ob sie nun optisch ähnlich, als Multifunktionsgehäuse, im Wedge-Design daher kommt, oder wie ein Gitarrencombo/-box aussieht. Wenn man mal überlegt, daß ein vernünftiges aktives PA-Böxle mal irgendwo bei 2 Mille aufwärts startet, sollte man einschätzen können, was man für €300.- erwarten darf.

2. Die FRFR-Box gibt das Eingangssignal wieder. Das zwar mit mehr oder weniger linearem Frequenzgang, aber wenn der Sound des angeschlossenen Modellers nennenswert Frequenzen im Bass- und Höhenbereich liefert, dann werden die auch so wiedergegeben. Da is nix mit natürlichem Rolloff eines Mitteltöners wie in einer Gitarrenbox der Fall.

3. Wenn man sich darauf verständigen kann, daß bei Normalstimmung im Bandkontext der sinnvolle Frequenzbereich der Stromgitarre so zwischen 150Hz und 3kHz liegt, dann sollte man seine Sounds auch entsprechend programmieren. Genau für diesen Zwecke sind Hoch- und Tiefpass-Filter da. Alles drüber sind bells&whistles - braucht keine Sau.

4. Soundeinstellung bedarf der Live-Situation. Wer seine Sounds ohne Bandkontext im stillen Kämmerlein bei 80dB SPL einstellt, der wird sich wundern, wie anders es doch rüber kommt, wenn mit Band auf der Bühne die FRFR plötzlich über 100dB raushauen muß. Das daheim als so angenehm empfundene Mittenloch rächt sich jetzt, weil nix mehr da ist in genau dem Frequenzbereich, wo die Durchsetzungsfähigkeit der Klampfe eigentlich liegt, die FRFR dafür damit beschäftigt ist, die nutzlosen Bässe entsprechend laut zu kriegen, weshalb sie in dem Frequenzbereich am Limit läuft, was auch die Wiedergabe des kompletten vom Tieftöner wiedergegebenen Spektrums negativ beeinflusst, und zu all dem zirpt der Hochtöner noch das Lied von bells and whistles. ;-)

Also egal, mit welchem Gerät man antritt gilt: Kenne Dein Equipment und stelle es gut ein!

 

[ChasmofmySoul]

1. Eine FRFR-Box ist letztlich eine (meist aktive) PA-Box. Ob sie nun optisch ähnlich, als Multifunktionsgehäuse, im Wedge-Design daher kommt, oder wie ein Gitarrencombo/-box aussieht. Wenn man mal überlegt, daß ein vernünftiges aktives PA-Böxle mal irgendwo bei 2 Mille aufwärts startet, sollte man einschätzen können, was man für €300.- erwarten darf.

Ich weiß nicht ob ich eine FRFR-Box wie sie im klassischen Sinne funktionieren sollte mit einer PA-Box vergleichen würde, denn diese hat ja meist doch einen charakteristischen Frequenzgang. Für mein Verständnis sollte eine FRFR-Box eher vergleichbar mit einem Studio-Monitor sein, aber muss eben mehr Leistung bringen können.
Die Preisunterschiede für PA-Boxen sowie auch FRFR-Boxen sind generell in einer größeren Spanne angesiedelt und es kommt eben darauf an was man möchte.
So kann man auch halbwegs vernünftige PA-Boxen in niedrigeren Preislagen bekommen wenn man nicht gerade ein Open-Air-Festival damit beschallen möchte und es gibt auch FRFR-Boxen die deutlich über diesen 300€ liegen.
Aber wirklich urteilen darüber würde ich jetzt nicht welche Option besser oder schlechter wäre denn das kommt auf viele Faktoren an wie persönlicher Geschmack, optisch sowie soundtechnisch, das Anwendungsgebiet und auch wie laut es letztendlich sein muss.

2. Die FRFR-Box gibt das Eingangssignal wieder. Das zwar mit mehr oder weniger linearem Frequenzgang, aber wenn der Sound des angeschlossenen Modellers nennenswert Frequenzen im Bass- und Höhenbereich liefert, dann werden die auch so wiedergegeben. Da is nix mit natürlichem Rolloff eines Mitteltöners wie in einer Gitarrenbox der Fall.

Das ist klar, aber in dem Falle eines vernünftigen digitalen Setups kommt ja auch nur das an was ankommen soll.
Wenn ich nun Ampsim, Speakersim und Mikrofonierung digital abbilde und das ordentlich eingestellt ist sollten da auch keine Frequenzen ankommen die da nicht hingehören.
Sprich das Setup passt den Frequenzgang dort schon weitestgehend an.
Und zum nachbessern gibt es immer noch in den Geräten einen Global EQ.

3. Wenn man sich darauf verständigen kann, daß bei Normalstimmung im Bandkontext der sinnvolle Frequenzbereich der Stromgitarre so zwischen 150Hz und 3kHz liegt, dann sollte man seine Sounds auch entsprechend programmieren. Genau für diesen Zwecke sind Hoch- und Tiefpass-Filter da. Alles drüber sind bells&whistles - braucht keine Sau.

Ich war eben ein wenig verwundert von dieser Aussage und habe es natürlich gleich über den Global EQ getestet.
Ich habe meine Standard-Sounds getestet und im Bassbereich gebe ich dir recht:
Wenn ich den Lowcut sogar auf 200.0Hz lege dann macht dies keinen Unterschied für meine Sounds.
Erst bei einem Lowcut von 250Hz merke ich die ersten Unterschiede mit dem Bridge-Pickup.

Mit den Höhen sieht das schon deutlich anders aus:
Hier merke ich schon einen deutlichen Unterschied bei 8.00kHz.
Bei 6.30kHz wird es schon deutlich mehr und bereits bei 5.00kHz gehen schon so viele Details meiner Sounds verloren, dass ich unmöglich mit diesen Frequenzbeschneidungen spielen möchte, hier wirkt es sich hauptsächlich auf den Brdige-Pickup aus.

Die Stimmung ist E-Standard und benutzt wurde eine Vintage V6 Strat mit Seymour Duncan Hot Rail am Steg und mein gewohntes Heimsetup mit Boss GX-100 über die Endstufe eines Boss Katana 100 über den FX Return mit dementsprechender Einstellung und angepasster Frequenzgang im GX-100.

4. Soundeinstellung bedarf der Live-Situation. Wer seine Sounds ohne Bandkontext im stillen Kämmerlein bei 80dB SPL einstellt, der wird sich wundern, wie anders es doch rüber kommt, wenn mit Band auf der Bühne die FRFR plötzlich über 100dB raushauen muß. Das daheim als so angenehm empfundene Mittenloch rächt sich jetzt, weil nix mehr da ist in genau dem Frequenzbereich, wo die Durchsetzungsfähigkeit der Klampfe eigentlich liegt, die FRFR dafür damit beschäftigt ist, die nutzlosen Bässe entsprechend laut zu kriegen, weshalb sie in dem Frequenzbereich am Limit läuft, was auch die Wiedergabe des kompletten vom Tieftöner wiedergegebenen Spektrums negativ beeinflusst, und zu all dem zirpt der Hochtöner noch das Lied von bells and whistles. ;-)

Wie schon beschrieben, wir spielen deutlich leiser.
Auf die 100dB kommen wir nicht, aber werde es interessehalber werde ich das bei der nächsten Probe nachmessen. Zugriff auf einen dB-Meter habe ich.
Auch bei unseren letzten Live-Show in einer Kneipe mit ~50 Leuten würde es mich sehr wundern, wenn wir die 100dB Marke geknackt hätten.
Wenn ich den Presslufthammer bei 100dB als Referenz nehme sollten wir da definitiv darunter liegen solange wir nicht über den FOH laufen.
Wie gesagt, das Orange TH30 Topteil des anderen Gitarristen via 2x12 Box mit zwei Jensen P12Q im Half Modus und über 2 Endstufenröhren ~7,5 Watt auf der Lautstärkeeinstellung zwischen 1-2 am Amp ist definitiv zu laut für uns.

 

[InTune]

Ich weiß nicht ob ich eine FRFR-Box wie sie im klassischen Sinne funktionieren sollte mit einer PA-Box vergleichen würde, denn diese hat ja meist doch einen charakteristischen Frequenzgang. Für mein Verständnis sollte eine FRFR-Box eher vergleichbar mit einem Studio-Monitor sein, aber muss eben mehr Leistung bringen können.

Naja FRFR sagt Full Range/Flat Responds… es geht schon darum, eben keinen „charakteristischen“ Frequenzgang zu haben. Die IRs sind auch idR für „Studio“ Anwendung gemacht und ein Studio Monitor soll auch wieder flat, flat, flat… keine eigene Note! Das ist auch bei PA Equipment das „Ideal“, nur können das keine Wedges für 300€. Das ist schon richtig und muss man im Hinterkopf haben.
Das was ich oben geschrieben habe, ist die Essenz einer Nutzung eines RCF NX10 für 1000€, was noch nix besonderes ist…

 

[der onk]

Mit den Höhen sieht das schon deutlich anders aus:
Hier merke ich schon einen deutlichen Unterschied bei 8.00kHz.
Bei 6.30kHz wird es schon deutlich mehr und bereits bei 5.00kHz gehen schon so viele Details meiner Sounds verloren, dass ich unmöglich mit diesen Frequenzbeschneidungen spielen möchte, hier wirkt es sich hauptsächlich auf den Brdige-Pickup aus.

Jepp, ABER:
Getestet hast Du das alleine, oder?
Im Bandkontext gibt es Überdeckungseffekte, denn bei 3kHz aufwärts (und nagle mich nicht auf das Hz fest, das sind Hausnummern) sitzen die Konsonanten vom singenden Volk, die Hi-Hat, Becken, Obertöne der Snare, ein Haufen Keyboard-Kram, A-Klampfe usw. Was da bei der E-Gitarre oberhalb von 3kHz noch passiert, ist nicht kriegsentscheidend für einen gelungenen Gesamtmix. Und auf den kommt es an, denn dafür zahlt das Publikum. Wer sich stattdessen Gedanken darüber macht, ob er bei 6kHz noch ein halbes dB anheben soll, oder nicht, ist wahrscheinlich mit Gitarre in seinem Wohnzimmer besser aufgehoben. ;-)

domg

 

[ChasmofmySoul]

Update:
Ich habe mich nun entschieden eine "Hybridlösung" zu testen.
Ich bin günstig an einen Celestion F12 X200 Speaker gekommen. Ein FRFR Speaker der speziell für diese Anwendung entwickelt wurde.
Aktuell suche ich nach einer passenden, hochwertigen Box in der ich den Speaker einbauen kann.
Die Box fahre ich dann mit der HB GPA-100 an.
Falls es mir nicht gefällt, wäre der Speaker schnell gegen einen reinen Gitarrenspeaker getauscht.
Ich werde hier berichten wenn ich getestet habe.

 

[Thilo278]

Versuch dann mal diese IRs mit dem F12 X200: https://kingarthuraudio.gumroad.com/

Ich nutze die IRs mit einem F12M-150 und der Speaker mit den IRs ist nur bei bestimmten Positionen vom Original zu unterscheiden, weil die Speaker anders abstrahlen.