Swing / Quantisierung in Dorico

[scenarnick]

Hi - irgendwie hab ich kein Forum für Notations-Software gefunden, darum poste ich mal hier.

Ich arbeite mit Dorico Elements 3.5 und schreibe Arrangements. Normalerweise gebe ich Noten "Offline" ein, zwar über mein E-Piano, aber nicht in Echtzeit. Gestern hab ich da mal eine Ausnahme gemacht und finde in der ansonsten sehr guten Online Hilfe keinen entsprechenden Hinweis:

Mein Stück ist in 4/4 mit der Anweisung 2:1 medium Swing. Die handgeschriebenen Noten werden auch sauber im Swing gespielt. Jetzt habe ich einen Teil der Melodie gestern per "Record Funktion" in Echtzeit eingespielt. Dabei hat Dorico wildeste Triolen erkannt und notiert (ja, ich hab Swing gespielt). Um das zu versäubern hab ich die Noten ausgewählt und quantisieren lassen (Basis 16-tel). Das Notenbild sieht jetzt so aus, wie ich es auch per Hand getippt hätte. Lasse ich es aber abspielen, geht der Swing verloren und die Sequenzen werden als gerade Achtel wiedergegeben. Ich habe keine Möglichkeit gefunden, beim Quantisieren Swing einzustellen.

Übersehe ich was, ist das ein Bug oder Fehler VOR dem Rechner?

 

[Burkhard Ihme]

Vielleicht geht nur eines vom beiden: Mit wildesten Triolen notiert oder als Swing wiedergegeben.

 

[scenarnick]

Würde mich wundern. Hier mal eine getippte Zeile, die sauber geswingt gespielt wird:

und hier eine Echtzeit-gespielte und dann quantisierte Zeile, die duolisch wiedergegeben wird:

Optisch kann ich keinen Unterschied feststellen in der Art der Notation.

Ich sehe in der Online Hilfe:

Die notierten Notenwerte aller ausgewählten Noten werden gemäß den Quantisierungsoptionen, die Sie eingestellt haben geändert. Dies hat keinen Einfluss auf ihre gespielte Dauer bei der Wiedergabe.

Das ist natürlich "blöd", wenn die Wiedergabe vom Notenbild abweicht. Ich hab jetzt schon versucht, die Noten in Stakkato zu wandeln - keine Änderung der Wiedergabe - und wieder zurück. Auch ohne Effekt. Sackgasse?

 

[RayBeeger]

Ist Quantisieren nicht eine feste mathematische Teilung? In der DAW muss man den "Swing" auch mit einem Regler nachträglich bestimmen und das wird dann so gespielt.
Ob und wie das dann in der Notation landet, muss ich mal ausprobieren. Ich glaube eher, dass der Swing dann einer Midi-Note zugewiesen wird, die einen festen Platz hat.

 

[Be-3]

Hi - irgendwie hab ich kein Forum für Notations-Software gefunden, darum poste ich mal hier.

In der Musiktheorie verbirgt sich die Rubrik Notationssoftware. Dorico ist noch zu neu bzw. wenig verbreitet, so dass Anfragen zu Dorico in der Unterrubrik "Diverse Notationssoftware" einzuordnen wäre.

Übersehe ich was, ist das ein Bug oder Fehler VOR dem Rechner?

In der üblichen Swing-Notation werden ja "normale Achtel" notiert, wie mit Swing gespielt werden sollen.
Für die Noteneingabe in Echtzeit kenne ich das nur so, dass tatsächlich möglichst exakt so eingespielt werden muss, wie es dann notiert werden soll.
Also alles andere als musikalisch, sondern eher "maschinell" - und das gilt generell und nicht nur für Swing.
Man würde also in diesem Falle "gerade" Achtel spielen. "Swing" ist dann eigentlich nur eine Wiedergabe-Option.

Das ist natürlich "blöd", wenn die Wiedergabe vom Notenbild abweicht.

Wieso? Das ist doch normal und das macht man doch auch, wenn man sein Instrument spielt?
Die Notensatzprogrammhersteller treiben großen Aufwand, um durch allerlei "Humanize"-Funktionen die Wiedergabe natürlicher zu gestalten.
Noten sind doch immer nur eine Idealisierung/Vereinfachung.
Wenn man das alles "exakt" so, wie man es wirklich spielt, notieren würde, könnte das kein Mensch mehr lesen.
Das wäre leicht zu erreichen, wenn man jegliche Quantisierung ausschaltet.

Viele Grüße
Torsten

 

[Zelo01]

Hi

Ich weiss nicht ob die Funktion in jeder DAW/Notationssoftware gleich heisst. In Logic nennt sich das „Groove Quantisierung“. Dort gibts verschiedenste Raster zur Auswahl die nicht „rund“ sind, bzw swingen….

 

[Be-3]

In Logic nennt sich das „Groove Quantisierung“. Dort gibts verschiedenste Raster zur Auswahl die nicht „rund“ sind, bzw swingen….

Ich weiß nicht, ob man das Vergleichen kann.
Logic ist eine DAW und da geht es in erster Linie am Ende um die akustische Wiedergabe. Quantisierung gleicht also spielerische Mängel aus. Dadurch geht aber auch Micro-Timing verloren und das Ergebnis wird steriler.

In einer Notensatz-Software hingegen geht es in erster Linie um die Notendarstellung. Die hat zunächst einmal nichts mit einer musikalisch gehaltvollen Interpretation zu tun.

Deshalb mein Vorschlag: zur Notenerfassung über MIDI-Eingabe "einfach" möglichst so spielen, "wie es dastehen soll" (mit Quantisierung, denn kein Mensch ist so exakt wie ein Computer), keinesfalls so spielen, wie man es wirklich spielen würde.

Viele Grüße
Torsten

 

[scenarnick]

„Groove Quantisierung“

Kenne ich in der Tat aus CuBase auch - in Dorico kann man die "Swing-heit" setzen, aber eben für das Stück oder Passagen daraus, aber nicht während des Quantisierens.

Für die Noteneingabe in Echtzeit kenne ich das nur so, dass tatsächlich möglichst exakt so eingespielt werden muss, wie es dann notiert werden soll.
Also alles andere als musikalisch, sondern eher "maschinell" - und das gilt generell und nicht nur für Swing.
Man würde also in diesem Falle "gerade" Achtel spielen. "Swing" ist dann eigentlich nur eine Wiedergabe-Option.

Ich hatte es befürchtet... Danke für die Auskunft

Deshalb mein Vorschlag: zur Notenerfassung über MIDI-Eingabe "einfach" möglichst so spielen, "wie es dastehen soll" (mit Quantisierung, denn kein Mensch ist so exakt wie ein Computer), keinesfalls so spielen, wie man es wirklich spielen würde.

Schade - gerade bei Swing-Jazz Nummern

 

[Be-3]

Ich hatte es befürchtet...

So ist zumindest meine Erfahrung.
Kann sein, dass es mittlerweile Wunderprogramme (evtl. mit KI) gibt...

Natürliches Spiel automatisch in Noten umzusetzen, ist jedenfalls alles andere als trivial. Und das artet dann leicht in einer Nachbearbeitungs-Orgie aus.
Das geht ja schon bei ganz einfachen Dingen los: Jeder weiß: "Staccato heißt 'kürzer spielen'". Aber wie kurz genau? Als Saxophonist kannst Du sicher ein Lied davon singen, wie lange es dauert, bis ein Satz gleich denkt, gleich atmet, gleich artikuliert.
Und wann schreibt man eine Staccato-Viertel, wann eine Achtel mit Achtelpause? Oft Ermessensspielraum.

Gerade in Jazz-Arrangements werden auch praktisch bei jeder Achtelnote Staccato, Tenuto, Portato notiert, wenn nicht gerade ein Legatobogen dasteht.

Viele Grüße
Torsten

 

[scenarnick]

Natürliches Spiel automatisch in Noten umzusetzen, ist jedenfalls alles andere als trivial. Und das artet dann leicht in einer Nachbearbeitungs-Orgie aus.

Ja, da bin ich bei Dir... Aber jede Note - gerade einer Gesangslinie - von Hand einzugeben ist auch schon eine Orgie. Darum hatte ich auf den "Live Mode" gehofft.

 

[Be-3]

Ja, da bin ich bei Dir... Aber jede Note - gerade einer Gesangslinie - von Hand einzugeben ist auch schon eine Orgie.

Stimmt. Aber der Vorteil ist, dass man alles komplett unter Kontrolle hat und mit der Zeit kommt eine Routine, mit der sich gerade Melodielinien sogar blind schreiben lassen.
Da ist polyphone Klaviermusik extrem viel aufwendiger (immerhin ein Trost).

 

[hack_meck]

Mein Stück ist in 4/4 mit der Anweisung 2:1 medium Swing. Die handgeschriebenen Noten werden auch sauber im Swing gespielt. Jetzt habe ich einen Teil der Melodie gestern per "Record Funktion" in Echtzeit eingespielt. Dabei hat Dorico wildeste Triolen erkannt und notiert (ja, ich hab Swing gespielt).

Wenn Dorico die "wildesten Triolen" die es erkannt hat abspielt ... klingt es dann wieder wie dein Swing?

Wenn du Notation der "Achtel" im Swing Feel einspielst ... klingt es dann so, wie es die Software abspielen würde?

Natürliches Spiel automatisch in Noten umzusetzen, ist jedenfalls alles andere als trivial.

Weil die Quantisierung auf präzise Abbildung des von ihr "Gehörtem" abstellt. Während die Abspielsoftware mit "Zusatzanweisungen" arbeiten kann um das Ergebnis zu beeinflussen, müsste beim Quantisieren wohl wirklich eine KI helfen, um das Gehörte auf eine typische Notation zurück zu rechnen. Also "Was hätte da als Notation gestanden, wenn meine Abspielsoftware es so abspielt, wie ich es grade gehört habe?"

Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass dies mit dem Abgleich auf eine Online Datenbank realisierbar wäre.

Gruß
Martin

 

[scenarnick]

Wenn Dorico die "wildesten Triolen" die es erkannt hat abspielt ... klingt es dann wieder wie dein Swing?

Ja, die Wiedergabe ohne Quantisierung ist so, wie ich es eingespielt habe. Nur das Notenbild ist schwer lesbar

Wenn du Notation der "Achtel" im Swing Feel einspielst ... klingt es dann so, wie es die Software abspielen würde?

Die Frage verstehe ich nicht so ganz. Noten, die ich von Hand geschrieben habe (offline) werden im Achtel-Swing wiedergegeben.

Weil die Quantisierung auf präzise Abbildung des von ihr "Gehörtem" abstellt.

Das genaue Gegenteil davon sollte der Fall sein: Die Quantisierung ist dazu gedacht, Timing-Unsauberkeiten in ein musikalisches Raster zu packen. Das passiert hier auch, die Notation sieht sauber aus. Lediglich der Abspiel-Teil der Software scheint eine Mischung aus den gespielten Noten (Länge, Dynamik) und deren quantisieren Start zu machen. Wobei der quantisierte Start eben als gerade Achtel interpretiert wird, statt als Swing Achtel wie wenn ich sie eingetippt hätte. Hierfür spricht, dass ich in der Notation später als Spielanweisung Staccato setzen kann, die Wiedergabe dies aber geflissentlich ignoriert.

Ich denke, das ist eine unterschiedliche Auffassung dessen, was der Quantisierungs-Mechanismus machen sollte. Meiner Auffassung nach sollte der Quantisierungs-Algorithmus die Notenanfänge und -Längen sauber dem gewählten Raster anpassen und von mir aus noch die Dynamik beibehalten. Die Original-Länge der Töne sollte jedoch verworfen werden und gegen die quantisierte Länge getauscht werden.

Bin gerade mit Dorico Support in Kontakt - es sieht wohl so aus als gäbe es da ein Update in Version 5. Bin gespannt.

 

[Claus]

Meine Erfahrung ist mit Notationsprogrammen, dass sie genau das sind: Notationsprogramme (für PDF, Druckstücke usw.)
Andere Verwendung gerät schnell zum Zeitfresser, Torsten hat dazu bereits ausgeführt.

"Echtzeit" Aufnahme bzw. "MIDI -> Score" Übersetzung ist (bislang? traditionell?) nicht im Focus der App-Entwicklung. Die Optimierung der Anwendungen sind stattdessen auf Eingabe über die Computertastatur und diverse Hot Keys ausgelegt.
Es würde mich wundern, wenn das bei Dorico anders wäre als bei den älteren Programmen, zumal es in wesentlichen Teilen von einigen Ex-Mitarbeitern der Sibelius-Crew entwickelt wurde.

Gruß Claus

 

[Burkhard Ihme]

Wenn du die Noten in Achteln eingibst, woher weiß Dorica dann, dass die Wiedergabe nach Swing klingen soll und nicht nach Achteln?

 

[Claus]

Bei Eingabe mit der Computertastatur wird das über Stileigenschaften festgelegt.
Im Musescore geht das mit "Text" aus der Palette, in anderen Programmen über ein Auwahlmenü mit verschiedenen Stilistiken, die Parameter können dann noch weiter bestimmt werden.

Audiowiedergabe des enthaltenen MIDI-Sequencers der Notations-App:

Audiowiedergabe des enthaltenen MIDI-Sequencers der Notations-App:

Gruß Claus

 

[scenarnick]

Wenn du die Noten in Achteln eingibst, woher weiß Dorica dann, dass die Wiedergabe nach Swing klingen soll und nicht nach Achteln?

Durch die Spielanweisung am Anfang des Stückes oder des Parts. Das funktioniert für Offline getippte Noten einwandfrei

 

[McCoy]

m Musescore geht das mit "Text" aus der Palette,

In Musescore (3.6.) kann man den Swing auch über Formatierung -> Stil -> Partitur einstellen. Dort kann amn dann auch einstellen, ob 8tel oder 16tel swingen sollen, und man kann einstellen, wie stark es swingen soll.

Viele Grüße,
McCoy

 

[scenarnick]

Dorico:

Die Spielanweisung wird - wie gesagt - auch für "Non-realtime-geschriebene" Noten brav befolgt. Nur der Workflow "Realtime und Quantisieren" ignoriert die Anweisung

 

[Hooray]

Ich würde Dir auch empfehlen, Deine Fragen im Steinberger Dorico-Forum zu stellen. Im Zweifelsfalle mit DeepL übersetzen lassen. Dort bekommt man meißt innerhalb weniger Zeit kompetente Antworten. Und dort sind sie echt freundlich und zuvorkommend