Aktive PA gesucht, besser als Audio Zenit CD12nd und CDW18

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Carl Low
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Vorhanden ist eine PA mit Audio Zenit CD12nd und CDW18, Ultradrive LMS für konzeptlose Cover Band. Indoor 100 Leute zu belustigen hat bisher gut geklappt.

Nun steht die Idee im Raum, eine moderne aktive PA abzuschaffen, weil die besser klingt und ohne Gewurschtel überall optimalen Sound bietet (und das Handling auch viel einfacher mit aktiven Komponenten - was hier nicht diskutiert werden soll, gibt es schon? Oder die Frage wird separat gestellt).

Welche aktuelle Aktiv-PA übertrifft locker die o.g. Kombination von Audio Zenit? Welche günstige Anlage liegt auf Augenhöhe?
 
Willkommen im Forum :)

aktiv & laut wäre z. B. Harmonic Design P 18 mit Sub 18 & als Tops Koax 12" oder die PL 16 Stäbchen. Die dürften als 2.2 bei ca. 12.000 € liegen

Der P 18 kann mit 2.5 KW sowie 2 x 800 Watt den passiven Sub & die passiven Tops antreiben

DAS Spanien hat viele gute Serien. MB Serien für Musiker bis hin zum Concert System. Die Action S 218 A mit 3.2 KW liegt bei ca. 1800 € im Streetpreis. Dazu potente Tops. Für 218 mit 61 kg relativ leicht. DAS baut in Europa.

https://www.dasaudio.com/de/produkte/systeme/action-500-series/action-s218a-230/

1 x 18" ist natürlich logistisch leichter handlebar

Aus den großen Serien dann Event 115 A mit dem Event 26 A Line Array Top: https://www.dasaudio.com/de/produkte/systeme/event-series/event-26a/

Vertrieb ist in Troisdorf bei Köln. RCF Italien hat auch neue Serien.
 
Die dürften als 2.2 bei ca. 12.000 € liegen
Hmm, Coverband bis 100 Leute? hast du da mal überlegt, wie sich das ausgehen soll. Jetzt haben die ein System das so um die 4000€ neu kostet.

@Carl Low Erst mal auch von mir ein Willkommen in Forum. Und dann wäre es, ungeachtet der anderen Vorgaben, nicht schlecht wenn du uns ein ungefähres Budget benennen kannst, das dir zur Verfügung steht.
Denn nach oben gibt es keine Grenzen. Ich könnte auch einige Systeme nennen, z.B von Lambda Labs oder Alcons, die ausgezeichnet spielen, aber halt ihr Geld kosten.
Leistbarer und auch bei 300+ Leuten noch gut zu benutzen sind die Yamaha DZR 12 mit DXS18 oder DXS15 Subs. Ich habe die DZR12 selbst, verwende die aber mit FBT Vertus CLA 208 SA subs. die haben zwar nur 2x8" Speaker machen aber ganz guten Wind, speziell wenn ich dann mein vier Exemplare mit nehme. Meist reichen mir aber 1 bis 2 beio bis zu 100 Leuten im Zuschauerraum. Ich hatte die Yamaha noch gekauft bevor die ganzen Preise explodiert sind, heute liegen die bei 1.600€ das Stück für die Tops und 1.800 bis 2.000€ je Sub.
Gute Erfahrungen habe ich auch mit der K-Serie von QSC gemacht. Die klingen auch sehr fein und können relativ laut (also sie bringen keine 140 dB aber in Zeiten der allgemeinen Pegelbeschränkung muss das imho nicht sein). Die 12" Tops liegen dann bei etwas über 1.000 €und die Subs wieder so bei 1.900-2.000€
RCF ist immer einen Blick wert, aber die klingen für mich, wie soll ich sagen, vergleichsweise etwas rustikaler als die Systeme von QSC und Yamaha.

weil die besser klingt und ohne Gewurschtel überall optimalen Sound bietet
Was ich hier schon anmerken will, ist dass ich kein System, egal in welcher Preisregion, kenne das immer und überall ohne korrigierende Eingriffe (das was du da wohl mit Gewurschtel bezeichnest) den optimalen Sound liefern wird. "Optimal" heißt für mich dass man eben den Sound in der Location optimieren muss. Sonst hast du halt "nur" einen sehr guten aber durchschnittlichen Sound. Mit den Yamaha und QSC Systemen habe ich immer wieder zu tun und kann da zumindest aus meiner Erfahrung sagen, dass man die mit relativ wenigen Handgriffen an die örtlichen Gegebenheiten anpassen kann, weil sie eben schon von Anfang an sehr fein und neutral klingen. Da oder dort Raummoden entweder durch kleine Korrekturen in der Aufstellung oder mit einem EQ einstellen, das Verhältnis Subs zu Tops fein tunen und fertig. Aber die paar Handgriffe sind halt dann doch notwendig.
 
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Nun steht die Idee im Raum, eine moderne aktive PA abzuschaffen, weil die besser klingt und ohne Gewurschtel überall optimalen Sound bietet (und das Handling auch viel einfacher mit aktiven Komponenten
Was genau stört dich denn am bisherigen Handling und dem Klang der Anlage?

Oder geht es auch um Dinge wie Abstrahlung/Reichweite, die ggf. (nur) mit Sidefill/Frontfill/Delay-Line gelöst werden können?

Bei einer 2.2-PA mit einem kleinen Rack (DSP + 4-Kanal-Amp) sowie passender Systemverkabelung (also nur einem Kabel pro Seite und Durchschleifen von Sub zu Top) wird es auch aktiv nicht wirklich einfacher.
 
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Vielen Dank für die freundliche Begrüßung und eure guten Anregungen. Tatsächlich fußt die Frage hier auf einer internen Diskussion, wie schlecht die bestehende Anlage ist und wie viel besser was neues sein würde.

Neu und besser hat dann natürlich was mit Kosten zu tun. Aber da mag ich lieber andersherum fragen, was brauchen wir, damit es besser klingt? Und was kostet eine gleichgute PA als aktive Lösung?

Die Meinungen zu der Audio Zenit gehen halt auseinander. Dienen finden die richtig toll (vor allem für das Geld, was wir damals gebraucht aufgegeben hatten). Der andere findet sie grausam.

Letzter vertritt die These, dass eine bessere PA einfacher einzustellen ist. Und auch dass aktiv im Handling einfacher ist. Aber die Diskussion sollte separat geführt werden.

Folgende aktive Vorschläge würden gemacht, die vom Budget interessant sind:
https://www.thomann.de/de/hk_audio_premium_pro_set_1518.htm
https://www.thomann.de/de/db_technologies_b_hype_15_bundle_ii.htm
https://www.thomann.de/de/syrincs_d112sp_d18_power_bundle.htm
 
Und auch dass aktiv im Handling einfacher ist. Aber die Diskussion sollte separat geführt werden.

Folgende aktive Vorschläge würden gemacht, die vom Budget interessant sind:
Die Diskussion passt hier auch ganz gut :)
Geht ja um eine Beratung für euch - und aktiv oder passiv ist ja doch eine wichtige Entscheidung.

Ich selbst habe nur Aktivlautsprecher und bin damit auch zufrieden. Bei einem Passivsystem mit gut eingestelltem DSP in einem Case mit Verstärker und Anschlusspanel sind die Vorteile - wenn überhaupt vorhanden - aber marginal.
Die korrekte Auf- und Einstellung der Anlage vor Ort hat bei beiden Varianten einen sehr hohen Einfluss.

Mit den genannten Alternativen wirst du dich - vorausgesetzt das bisherige System ist nicht defekt und korrekt eingestellt - eher verschlechtern als verbessern.
Für eine spürbare Verbesserung müsstest du für eine 2.2-PA wohl >6k€ auf den Tisch legen.

Noch ein paar Fragen:
Habt ihr einen Tontechniker, der sich bei euren Veranstaltungen um den Sound kümmert?

Habt ihr euch (mit Messequipment) passende Presets für das DSP erstellt oder erstellen lassen?

Wie sieht euer Workflow in einer neuen Location aus und wie positioniert ihr Lautsprecher und Subwoofer?
 
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Hmm, die HK ist eine passive Anlage, nur zur Info.
und auch wennich weder eure Anlage noch die genannten selbst kenne, so hätte ich beträchtliche Zweifel ob eines der genannten Systeme etwas verbessern würde. 15“ Tops mit 1“ Horn ist, so finde ich, für Live Musik sehr, sehr problematisch da der 15er zu hoch rauf spielen muss oder der Hochtöner zu weit runter, oder als dritte Variante, daklafft einFrequenzloch im Übergang. Eine präzise Sprachwiedergabe kann man danicht erwarten, zumal in diesem Preisrahmen.
und so wie sich das Datenblatt liest, sind die alle leistungsmäßig revht schnell am Limit.
Die Meinungen zu der Audio Zenit gehen halt auseinander.
Was genau finden die einen toll (mal das Preisthema weg gelassen) und die anderen richtig mies? Das könnte helfen, die Auswahl etwas einzuschränken.
 
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Einen festen Techniker hatten wir bisher nicht, aber wir arbeiten daran. Für einen Profi reicht die Gage oft nicht.

Eingemessen ist nichts an der Anlage. Nur die Übergangsfrequenzen nach Herstellerangabe eingerichtet. Der Raum wird hemdsärmelig nach Gehör eingestellt, meist nur untenrum mehr oder weniger draufgegeben.

Aufgestellt werden die Subs R/L (auch wenn manchmal die Bässe zusammen mittig vielleicht geeigneter wären) mit Distanzstangen und Tops, welche abgewickelt werden. Dann Soundcheck mit drei Konserven.

Der bisherige Amp ist für die Subs etwas unterdimensioniert. Die Subs sind für 600 W zugelassen, der TSA 4-700 liefert an 8 Ohm nur max. 490 W. Trotzdem hat es indoor immer gereicht. Draußen habe ich das Gefühl, dass man den Bässen mehr Dampf machen könnte.

Der Amp ist nun kaputt. Deshalb ist das Thema nun aktuell geworden. Ersatz optimal für die Boxen kostet was (vor allem wenn es so leicht bleiben soll). Verkaufen wir die Audio Zenit, dann haben wir auch ein Budget. Es ist nur fraglich, ob das reicht bzw. wie viel draufgelegt werden müsste.

Aktiv ist einfacher im Handling, weil man direkt aus dem Pult an die Boxen gehen kann und das LMS einspart. Und leicht sollen die Aktiven auch sein im Verhältnis. Das ist die These, die im Raum steht...
 
Aktiv ist einfacher im Handling, weil man direkt aus dem Pult an die Boxen gehen kann und das LMS einspart. Und leicht sollen die Aktiven auch sein im Verhältnis. Das ist die These, die im Raum steht...
Naja, du musst dich halt dann nicht nur darum kümmern, dass du das Audiosignal zu den Boxen bekommst, sondern auch Strom. Du hast zwar eine Kiste (Controller+Amp) weniger, aber so wirklich viel einfacher wirds wohl nicht. Dann haben die aktiven noch diverse Schalter und Stellrädchen/Potis die exponiert sind und da sollte mann dann jedes mal kontrollieren, ob nur ja alles noch richtig eingestellt ist.

Ich will dir die Idee nicht ausreden, nur etwas Realität ins Spiel bringen.
 
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Einen festen Techniker hatten wir bisher nicht, aber wir arbeiten daran. Für einen Profi reicht die Gage oft nicht.
Das ist verständlich. Und dennoch vielleicht Teil des Problems.

Um meine letzten Rückfragen einmal zu begründen:
Ich glaube, dass das System nicht die Schwachstelle darstellt.
Für das Budget von 4k€ (was ihr beim Verkauf nur schwer bekommen würdet) bekommt ihr zwar eine gute aktive Anlage (JBL EON, RCF Art, EV ZLX...), doch weltbewegend werden die Unterschiede nicht sein.
Was ich mir aber gut vorstellen kann ist, dass ihre eure vorhandene Anlage nicht vollständig ausreizt.

Mit einer gut eingemessenen Anlage, die vor Ort (ggf. unterstützt durch Messung) an die Gegebenheiten angepasst wird, könnt ihr hier sicher noch etwas herausholen.
Eine neue, leichte und kraftvolle Endstufe in einem leichten Rack mit DSP wäre sicherlich eine Option.
Die Subwoofer solltest du möglichst immer zusammenstellen und nicht links/rechts.
Optisch lässt sich das auch in kleineren Locations gut lösen, indem du die Subs auf einer Seite stapelst, ein Top mit kurzer Distanzstange daraufstellst und für das andere Top ein dezentes Tellerstativ verwendest.

Ja, das Endstufenrack muss jemand tragen und aufstellen. Kabel ziehen musst du aber genauso viele...

Und leicht sollen die Aktiven auch sein im Verhältnis. Das ist die These, die im Raum steht...
Joa kommt drauf an, was man kauft. Meine aktiven 18er wiegen definitiv mehr als deine...
Die JBL-EON Topteile mit Kunststoffgehäusen sind dafür angenehm leicht, das stimmt schon.
 
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Interessant wäre auch, was sich den gerätemäßig VOR den Boxen abspielt.

Wenn das nicht so toll ist, nützen die weltbesten Lautsprecher wenig. ;)
 
Vor den Boxen ist das Publikum, oder wie meinst du das? Ich stehe auf dem Schlauch...
 
Nicht räumlich, sondern hinsichtlich der Signalkette :)

Also Mikrofon, Kabel, Mischpult, DSP, Verstärker.
Erläutere uns doch gerne mal, was "vor den Boxen" bei euch so steht und wie das genutzt wird.

Beispielsweise kann durch eine gut eingestellte Gain-Struktur, passendes Equalizing und gut eingestellte Kompressoren viel aus einer PA rausgeholt werden.
 
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Eine neue, leichte und kraftvolle Endstufe in einem leichten Rack mit DSP wäre sicherlich eine Option.
Was schlägst du konkret vor? Ein DSP/LMS haben wir bereits im Einsatz.

Mit Subs nur auf einer Seite hatte ich mal Schwierigkeiten. Das klang vor der Bühne (die keine war, ebenerdig abgeteilt) unausgeglichen. Da hatten wir aber noch 15er Archat Subs....
 
Hallo Carl Low,

für mich ergibt sich daraus folgender Tipp: Reizt doch das vorhandene Equipment erst einmal aus. Das ist gutes Material.

Vorhanden ist eine PA mit Audio Zenit CD12nd und CDW18

Nun steht die Idee im Raum, eine moderne aktive PA abzuschaffen, weil die besser klingt und ohne Gewurschtel überall optimalen Sound bietet

Bei einer 2.2-PA mit einem kleinen Rack (DSP + 4-Kanal-Amp) sowie passender Systemverkabelung (also nur einem Kabel pro Seite und Durchschleifen von Sub zu Top) wird es auch aktiv nicht wirklich einfacher.

Audio Zenit CD12nd und CDW18 verdienen aber mehr als eine leistungsmäßig und klanglich unterdimensionierte t.amp TSA 4-700. 🫢

Aber da mag ich lieber andersherum fragen, was brauchen wir, damit es besser klingt?

Das scheint mir mit Blick auf das vorhandene Equipment die zielführende Frage zu sein. Ich würde zunächst mit dem eigenen Know How beginnen und dann mit der/den Endstufe(n) fortsetzen.

Know How:

  1. Was führt zum sicheren Betrieb einer PA? -> Subwoofer und Boxen mit Low Cuts und Limitern im optimalen (=verzerrungsarmen) Betriebsbereich - auch der Endstufe(n) - halten.
  2. Was führt zum guten Klang? -> Korrekte Trennung zwischen Sub und Boxen bezogen auf die Aufstellung, gezielte Frequenzkorrekturen am Lautsprecher (am DSP der Endstufe oder am separaten DSP), Entscheidung über die vor Ort geeignete Subwooferaufstellung, gezielte Frequenzkorrekturen für den Veranstaltungsraum (am Summen-EQ des Mischpultes)
  3. ....
  4. ....
  5. ....

Der erste Punkt wird Dir bei einer Aktivanlage abgenommen, beim zweiten Punkt musst Du Dich meist mit den Voreinstellungen einer Aktivanlage zufrieden geben. Da würde ich allerdings zwischen solchen der Vollsortimenter (z.B. Yamaha DBR/DHR/DXR) und solchen der Spezialisten (z.B. Seeburg) unterscheiden. Letztere bieten meist genauere Einstellungen für die unterschiedlichen Aufstellungsarten an.

Endstufen:

  1. Stereo-Endstufen mit integrierten DSP wie z.B. Crown XTI 6002 für die Subwoofer und Crown XTi 4002 für die Boxen. Ggf. kann Audio Zenit genaue Daten für das Anlegen von Presets liefern. Das würde die ersten beiden Punkte in weiten Teilen abdecken.
  2. Vierkanal-Endstufen mit integriertem DSP, wie z.B. Wharfedale Pro DP-4100F, wo mit den Angaben des Lautsprecherherstellers wieder viele Punkte abgedeckt werden können.
  3. Stereo- oder Vierkanal-Endstufen ohne integriertem DSP, dafür mit externem Controller, wie z.B. dbx DriveRack PA2. Da kommt für die Limitereinstellungen hinzu, dass die Arbeitspegel zwischen Controller und Endstufen berücksichtigt werden müssen. Bei Jobst Audio gibt es dazu ein Tool.
  4. Die Verkabelung auf vierpolige Speakonbuchsen und -kabel so umbauen, dass 1+/1- für die Topteile und 2+/2- für die Subwoofer beschaltet sind. (nein, das ist keine Norm, aber nach meinen Erfahrungen so meist anzutreffen, um die Boxen allein mit der Standardbelegung auf 1+/1- laufen zu lassen.) Endstufenrack mit entsprechendem Anschlusspanel versehen. Was macht mehr Arbeit, XLR- und Stromkabel oder nur Lautsprecherkabel zu den Boxen zu legen?
Viele Grüße,

Carsten
 
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Mit Subs nur auf einer Seite hatte ich mal Schwierigkeiten. Das klang vor der Bühne (die keine war, ebenerdig abgeteilt) unausgeglichen.
Das lag ziemlich sicher am Raum. Open-Air dürften diese Probleme nicht auftreten.
Die Aufstellung mittig vor der Bühne für eine ausgeglichene Bassverteilung zwar besser, aber nicht immer zu stellen.
Indoor ist die Sub-Aufstellung leider nicht immer einfach...

Prinzipiell kannst du mit dem DSP verschiedene Sub-Positionen testen, bis die optimale Aufstellung gefunden ist und Subs + Tops per Delay entsprechend anpassen.
Realistisch betrachtet hat bei kleinen Gigs dafür aber kein Mensch Zeit :biggrinB:

Was schlägst du konkret vor? Ein DSP/LMS haben wir bereits im Einsatz.
Wenn du die restliche Signalkette (insb. Mischpult und Einstellung) erklären würdest, könnte das helfen.

Reizt doch das vorhandene Equipment erst einmal aus. Das ist gutes Material.
Ggf. kann Audio Zenit genaue Daten für das Anlegen von Presets liefern. Das würde die ersten beiden Punkte in weiten Teilen abdecken.
Zu beidem volle Zustimmung.

:prost:


Da würde ich allerdings zwischen solchen der Vollsortimenter (z.B. Yamaha) und solchen der Spezialisten (z.B. Seeburg) unterscheiden.
Ich verstehe, was du sagen möchtest - Yamaha hat sich vor einigen Jahren aber NEXO einverleibt.
Gerade bei den neueren Serien (Yamaha DZR / DXS) würde ich daher nicht behaupten, dass Seeburg da einen massiven Vorsprung hat.
Gerade bei DSP-Geschichten (= Softwareentwicklung) haben Konzerne wie JBL (mit der Harman-Gruppe dahinter) einfach einen wahnsinnigen Gräßenvorteil gegenüber kleineren Lautsprecherschmieden.
 
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Ich verstehe, was du sagen möchtest - Yamaha hat sich vor einigen Jahren aber NEXO einverleibt.
Gerade bei den neueren Serien (Yamaha DZR / DXS) würde ich daher nicht behaupten, dass Seeburg da einen massiven Vorsprung hat.

Ich ahnte, dass Du bei Yamaha DZR/DXS anführen würdest, daher habe ich die Serien eingegrenzt. ;)
 
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Unsere Signalkette: Micros: Sennheiser E965, E935, E835/825, SM 58 und ein günstiges Beyerdynamic | neu Midas M32R (vorher Yamaha 01v96V2 VCM) | Beringer Ultradrive DCX 2496 | bisher TSA 4-700 | Audio Zenit CD12nd+CDW18 | Monotore: the box pro Mon A10

Brauchen wir denn ein DSP-Amp, wenn wir doch den DCX haben? Oder ist der nicht so geeignet? Einstellungen für die trennfrequenzen usw. haben wir vom Entwickler der Boxen erhalten. Am DCX haben wir aktuell keinen Limiter gesetzt, und den EQ lieber auf der Pultsumme geregelt, weil das einfacher und hübscher ist...

2.000-4.000 € für 'n Amp sehe ich aber beim besten willen nicht. Der Weg bis zum aktuellen Setup war Band intern sehr schwer und langwierig. Eigentlich müssen wir erstmal das Midas wieder einspielen. Wenn das Gewicht nicht wäre, viele mir t.amp TA1400/2400 ein, der Inhaber dieses Forums hat alternativ die günstige E1200/E1500 vorgeschlagen. Das sind 35-40 kg. Die Hälfte wäre natürlich schöner. Gibt es denn da was vernünftiges zwischen 700 € und 1.500 €?
 
Ich sag mal so: Gelumpe ist da ja nicht unbedingt was ihr am Start habt.
für mich ergibt sich daraus folgender Tipp: Reizt doch das vorhandene Equipment erst einmal aus. Das ist gutes Material.
Einen festen Techniker hatten wir bisher nicht, aber wir arbeiten daran. Für einen Profi reicht die Gage oft nicht.
Ohne euch zu nahe treten zu wollen: das könnte ein Grund sein, dass es nicht so ganz optimal klingt.
 
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Klingt für mich auch so, die Lautsprecher sollten, wenn da nicht was defekt ist nicht das Problem sein. Ich würde mir mal jemanden holen, der sich gut mit der Materie auskennt. Der kann euch sagen wo es fehlt. Wahrscheinlich kommt da raus, dass das Amping nicht optimal ist und auch die DSP Einstellungen nicht die besten sind. Klärt das mal erstmal und dann könnt ihr immernoch verkaufen und alles neu machen.
 
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