Unterschied geflogenen Subwoofer und Subwoofer auf dem Boden

[Sharkai]

Also ich frag mich, was der Unterschied zwischen geflogenen und auf dem Boden gestellten Subwoofern ist.

Das offensichtlichste ist, das Subs auf dem Boden vom Publikum gedämpft werden, während geflogene Subwoofer da ungehindert abstrahlen können.

Wenn ich mir da mal ein Angebot als Beispiel herauspicke, dann wären das bei Thomann die Line Arrays von der Firma DAS-Audio.

Die gibt es mit geflogenen sowie auch gestellten Subwoofern im Angebot. Dabei sind die gestellten Subs aber auch doppelt so Leistungsfähig (beim Vergleich der Herstellerangaben)

DAS Audio Vantec 6x20A/2x118A Bundle​

DAS Audio Vantec 6x20A/4x118A Bundle​

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Was sind den Vorteile und Nachteile bei diesen beiden Stellmöglichkeiten?


Okay, das man ein geflogenes Zahnlückensetup mit Subwoofern (am besten noch in Cardioid Aufstellung) kaum bewerkstelligen kann, ist mir schon klar. Aber wenn wir da mal bei so einem kleinen System bleiben, wie ich es hier aufgeführt habe, was ist dann der Unterschied?

 

[Frans13]

In meinem lückenhaftenm Verständnis der Situation ist es so, daß Subs am Boden eine harte Fläche haben, wo der Schall nicht nach belieben davonrauschen kann, sondern vom Boden zum Ausweichen gezwungen wird. Wenn ichs recht zusammenbekomm, macht das etwa 3dB mehr Schalldruck aus - es korrigiert/ergänzt mich bitte wer, der's genauer erklären kann.

 

[the flix]

Im Idealfall macht ein Sub am Boden durch die Nutzung der Reflexionen 6 dB mehr, als einer in der Luft. Man kann sich das bildlich so vorstellen, dass sich ein virtueller Sub genau unter dem Boden befindet, Stichwort Grenzfläche bzw. Groundplane.
Subs fliegen hat also erst mal den Pegelnachteil. Ein Vorteil ist die in der Regel sehr geringe Distanz zu den Tops. So werden die Laufzeitunterschiede über der Publikumsfläche minimiert. Mit anderen Worten, der Übergang zwischen Subs und Tops ist weniger positionsabhängig, als wenn die Distanz groß ist. Deswegen fliegt man oft Subs, um die Hauptlautsprecher auch im Tiefmittelton zu unterstützen.
Darüber hinaus ist die Differenz zwischen der kleinsten und größten Distanz zwischen Subs und Publikum geringer, sprich die Schallverteilung über der Fläche, insbesondere der Tiefe ist geringer. Oder anders ausgedrückt, die erste Reihe wird nicht so extrem vom Bass überrollt.
Dann gibt es noch Spezialfälle, bei denen die Subs die Elektronik für die Tops beinhaltet und somit auf Grund der Verkabelung eine räumliche Nähe vorteilhaft ist.
Subs nicht zu fliegen ist wie gesagt von der Pegelausbeute vorteilhaft. Horizontale Arrays sind am Boden wesentlich einfach zu bauen. Und schlussendlich sind die Rigging-Möglichkeiten und Gewichte beim Fliegen immer ein Thema bzw. ein begrenzendes Element.

In dem Beispiel sind die Subs in beiden Fällen genau die gleichen, nur einmal sind 2 und im anderen Setup 4 dabei.

 

[Sharkai]

In dem Beispiel sind die Subs in beiden Fällen genau die gleichen, nur einmal sind 2 und im anderen Setup 4 dabei.

Richtig, deshalb hab ich ja dieses Beispiel ausgesucht. Wenn man aber genauer hinschaut, kann das größere Set nicht komplett geflogen werden, weil das für den Flugrahmen zu schwer wäre. Der Flugrahmen ist entweder für 5 Arrays oder 3 Arrays plus 1 Subwoofer ausgelegt. Mit anderen Worten, man könnte zwar einen Sub fliegen, aber der andere müsste am Boden bleiben. Doch da wird es bestimmt Probleme mit der Laufzeit des Schalls geben, weswegen wohl die meisten dann alle 4 Subs auf den Boden stellen würden.

War mir klar das ich einige der Antworten bei mir einen Stirnklatsch Effekt hervorrufen. War auch so.

6dB ist schon eine Menge. Aber das Publikum schluckt auch Schall. Natürlich nicht so viel in den Subwoofer Frequenzen, aber dennoch geht da was verloren. Gleicht sich das dann nicht aus oder überschätze ich da maßlos die Dämpfung durch Menschen?

 

[Primut]

Was noch nicht erwähnt wurde:
Bei der Bass-Aufstellung am Boden gibt es ja auch verschiedene Aufstellmöglichkeiten wie z.B. Mono-Cluster, Zahnlücke, Caridiod... je nach gewünschtem Abstrahlungseffekt; das ist geflogenen halt nicht möglich.

 

[acheron65]

Die Möglichkeit muß man erst einmal haben, die Boxen zu fliegen. Das ist vielfach nicht möglich.

Ich würde bei DAS die größere C&T Serien nehmen mit 5 Jahren Garantie ab Event 115 A mit Event 26 A. Dann gibt es für die LA Tops auch Stackingrahmen. Für die Bässe einer 2er Rollbrett mit Hüllen

 

[Mfk0815]

Ich arbeite hin und wieder in einer Location, deren Architektur etwas außergewöhnlich ist. Die installierte Anlage ist schon sehr in die Jahre gekommen und soll jetzt ersetzt werden. Und weil die Architektur schwierig ist und weil man auch eien Lösung finden will die dieser Architektur gerecht werden soll und gleichzeitig auch akustisch einen Sinn ergeben muss wird gerade über "fliegende Bässe" nachgedacht. Dabei sollen die Bässe aber nicht so übliche schwarze Kisten sein, die man unters Dach hängt, sondern sich auch architektonisch in den Raum einfügen. Das wird wohl in eine Spezialkonstruktion münden. Und, weil eben auch akustisch herausfordernde Gegebenheiten sind, wird ds wohl in ein Endfire Array münden. Ich bin ja nicht so der Experte für derlei Systeme, aber Indoor soll das mit den fliegenden Endfire die bessere Lösung sein, da am Boden halt immer ein Platzproblem besteht und Endfire unter der Bühne sowieso nichts taugen soll.
Als Tops sollen da übrigens Lambda Labs TX-3a installiert werden. Aber auch da ist noch nicht ganz das letzte Wort gesprochen. Ich bin schon gespannt, wie das werden wird und vor allem wie das alles dann im Raum klingen wird.

 

[skyworker]

Normalerweise klappt die Anbindung der Subs an die Tops besser, wenn beides fliegt. Bei geflogenen Subs lässt sich der Übergang etwas schärfer trennen, bei Subs am Boden sind meiner bescheidenen Meinung nach flachere Flanken irgendwie gefälliger. Wenn die Subs am Boden bleiben, gönn ich der Sache auch schon mal ein bisschen mehr Überlappung, als im Lehrbuch steht. Ist kein Gesetz, nur meine Hörerfahrung.
Was in meinen Ohren gut funktioniert - muss man aber eben auch umsetzen können - ist, ein volles PA, das in sich stimmig klingt, zu fliegen und auf dem Boden zusätzlich Subs als Extension. Das ist ein bisschen mehr Aufwand, bis das glatt ist, aber dann rappelts auch schön.
Die Sache mit dem Pegelverlust mag mathematisch so richtig sein - im realen Leben fällt der Unterschied ganz oft deutlich weniger hörbar ins Gesicht. Da geht es aber auch ganz viel um gefühlte Lautheit, weniger um gemessenen Schalldruck.

 

[Calaway65]

Keine Ahnung wie so viele Poster in diesem Thread darauf kommen, aber bei geflogenen Subs gibt es KEINEN Pegelverlust; auch mathematisch nicht!

Außer natürlich das Publikum schwebt auch in der Luft, aber das dürfte man in der Praxis dann doch eher selten erleben.

 

[skyworker]

KEINEN

Weil?

 

[Mfk0815]

Man hat in der Höhe keinen Pegelverlust, aber am Boden einen Gewinn durch die Bodenkoppelung. Die fehlt halt "da oben".
Unterm Strich ist es oben aber leiser als wenn die Subs am Boden rum lümmeln dürfen.

 

[Calaway65]

Man hat in der Höhe keinen Pegelverlust, aber am Boden einen Gewinn durch die Bodenkoppelung. Die fehlt halt "da oben".
Unterm Strich ist es oben aber leiser als wenn die Subs am Boden rum lümmeln dürfen.

Nein.

Weil?

Weil es egal ist ob sich der Subwoofer, der Mensch oder beide im Halbraum befinden. Das Ergebnis, also in diesem Fall der Pegel, der beim Menschen ankommt, ist immer der gleiche.
Erst wenn sich beide im Vollraum befinden, also der Sub geflogen ist und der Mensch z.B. in ein paar Meter Höhe auf ner Leiter steht, tritt der Pegelverlust auf.

 

[omnimusicus]

Mathematik ist mir an dieser Stelle eigentlich ziemlich egal.

Wenn ich Boxen auf den Boden stelle, wird zumindest bei mir der Bass lauter.
Wenn mir das die Mathematik bestätigt, stört mich das nicht, brauche ich aber auch nicht.
Wenn mir das die Mathematik nicht betätigt, dann brauche ich sie um so weniger

 

[Calaway65]

Dann hast du vermutlich nicht den gleichen Abstand eingehalten.

 

[the flix]

Erst wenn sich beide im Vollraum befinden, also der Sub geflogen ist und der Mensch z.B. in ein paar Meter Höhe auf ner Leiter steht, tritt der Pegelverlust auf.

Na gut, wie sich Direktschall und Bodenreflexion addieren, ist abhängig von den Positionen des Subs und der Ohren und natürlich der Frequenz. Man könnte jetzt anfangen zu rechnen, bei welcher Distanz, Höhe, Frequenz usw. Unterschiede zwischen Bass am Boden und Bass in der Luft auftreten. Vielleicht finde ich mal die Motivation dazu. Aber dass bei der Aufstellung am Boden der Wegunterschied quasi immer minimal bzw. irrelevant ist und dass das so pauschal bei Bässen in der Luft nicht gilt, ist unstrittig oder? Die üblicherweise angenommene Ohrhöhe von 1.7 m sind jetzt nicht mehrere Meter, aber eben auch nicht so nahe am Boden, dass ich es für vernachlässigbar halte.

 

[Mfk0815]

… Bässe die über den Linearray Schnitten hängen sind in der Regel auch nicht auf Ohrhöhe, eher so 5 Meter oder mehr sag ich mal.

 

[Calaway65]

Na gut, wie sich Direktschall und Bodenreflexion addieren, ist abhängig von den Positionen des Subs und der Ohren und natürlich der Frequenz.

So weit, so richtig.

Man könnte jetzt anfangen zu rechnen, bei welcher Distanz, Höhe, Frequenz usw. Unterschiede zwischen Bass am Boden und Bass in der Luft auftreten.

Klar kann man. Haben ja auch schon genug Leute getan und gleich noch in der Praxis verifiziert.

Und tut man das stellt man fest…..

Aber dass bei der Aufstellung am Boden der Wegunterschied quasi immer minimal bzw. irrelevant ist und dass das so pauschal bei Bässen in der Luft nicht gilt, ist unstrittig oder? Die üblicherweise angenommene Ohrhöhe von 1.7 m sind jetzt nicht mehrere Meter, aber eben auch nicht so nahe am Boden, dass ich es für vernachlässigbar halte.

…..,dass die Nicht-Additionen bzw. Auslöschungen erst oberhalb vom Arbeitsbereich der Subs auftreten.

Gut, wenn man die Variablen beim Rechnen nur genug hin und her schiebt, mag man wohl auch Konstellationen finden, bei denen das bereits im Arbeitsbereich der Subs passiert. Ob das dann noch irgendwer in der Praxis so aufbauen würde wage ich zu bezweifeln, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

… Bässe die über den Linearray Schnitten hängen sind in der Regel auch nicht auf Ohrhöhe, eher so 5 Meter oder mehr sag ich mal.

Die Ohrhöhe bezog auf die Ohren, nicht auf die Subs.

 

[Mfk0815]

Die Ohrhöhe bezog auf die Ohren, nicht auf die Subs

Du wirst immer kryptischer. "Subs auf Ohrhöhe" bzw "Subs weit über Ohrhöhe" beziehen sich für mich auf die Position der Subs.

Was du uns aber hier offenbar erklären versuchst ist dass es beim Ohr des geneigten Zuhörers egal ist ob ein Sub in luftiger Höhe, also im Vollraum befindet oder auf dem Boden (Halbraum, bzw in einer Raumecke, Also Achtelraum. Das ganze ist ja deshalb egal weil das Ohr des geneigten Zuhörers sich ja plusminus 1,70 Meter über dem Boden befindet. Ist es das was du da sagen willst? Und hast du da Quellen dazu, wo man das nachlesen könnte?

Das widerspricht all dem was ich so in den letzten Jahren(Jahrzehnten gelernt und auch beobachtet habe.

 

[Calaway65]

Du wirst immer kryptischer. "Subs auf Ohrhöhe" bzw "Subs weit über Ohrhöhe" beziehen sich für mich auf die Position der Subs.

Wo hat denn irgendwer etwas von „Subs auf Ohrhöhe“ geschrieben?

Was du uns aber hier offenbar erklären versuchst ist dass es beim Ohr des geneigten Zuhörers egal ist ob ein Sub in luftiger Höhe, also im Vollraum befindet oder auf dem Boden (Halbraum, bzw in einer Raumecke, Also Achtelraum. Das ganze ist ja deshalb egal weil das Ohr des geneigten Zuhörers sich ja plusminus 1,70 Meter über dem Boden befindet. Ist es das was du da sagen willst?

Noch mal, es ist egal, ob sich der Sub, der Zuhörer oder beide im Halbraum befinden. Willst du bei geflogenem Sub den gleichen Pegel hören wie bei Sub im Achtelraum, musst du dich auch im Achtelraum befinden (dir ist doch bestimmt schon mal aufgefallen, dass Subwoofer „lauter werden“ wenn man sich auf eine Wand oder gar eine Ecke zubewegt!? ).

Und hast du da Quellen dazu, wo man das nachlesen könnte? Das widerspricht all dem was ich so in den letzten Jahren(Jahrzehnten gelernt und auch beobachtet habe.

Mit einer Minute googlen gefunden:

https://www.researchgate.net/public...wn_vs_ground-stacked_subwoofer_configurations

https://www.sounddesignlive.com/do-ground-stacked-subwoofers-really-give-you-6db-for-free/

 

[Sharkai]

Was ist ein halbrunder oder ein viertelraum?

Also nach meiner Logik (die vielleicht auch nicht richtig ist) sollte ein geflogen Sub schon leiser sein als ein auf dem Boden stehender.

Beim geflogen Sub kann sich der Schall kugelförmig ausbreiten.
Beim auf dem Boden stehenden nicht.

Da aber beide die gleiche Menge Energie abstrahlen hat der auf dem Boden stehende einen Vorteil, da der Boden eher keinen Schall schluckt sondern reflektiert.

Klar bleibt die Energiemenge die gleiche, aber die Abstrahlung sollte beim stehenden Sub größer sein, und zwar merklich.

Kann sein das ich hier einen Denkfehler habe, aber so sehe ich das gerade.