Mehrfachstecker mit/ohne el. Bauteile (z.B. Netzfilter!) für Röhrenverstärker -> Unterschied!?

[HD600]

Kann nicht sehr viel hier beitragen und nur soviel sagen:

Als ich neulich eine 10er-Leiste (Brennstuhl Eco-Line) für unter dem Schreibtisch gekauft habe an der alle Gerätschaften hängen, habe ich bewußt eine eher einfachere gekauft. Die kleinere mit Netzfilter die ich schon hatte war mir einige Male schon suspekt. Hätte auch das Geld für eine teurere ausgegeben aber in Verbindung mit Gitarrengear bin ich da nicht überzeugt.

Hatte auch mal einen einfachen Stecker mit Schalter der in einer Mehrfachdose steckte um das Pedalboard getrennt auszuschalten. Auch da bekam ich Nebengeräusche die ich sofort ausschließen konnte, indem ich den Stecker rauswarf und das Board direkt in die Leiste steckte. Inzwischen habe ich auch diese Leiste ersetzt mit einer einfachen Dreifachleiste mit Netzschalter. Diese - wie auch die Große - machen überhaupt keine Probleme.

 

[Gast28734]

Naja, es sind Deine Leisten. und Deine Probleme damit, nicht meine. Ich verlange nichts von Dir, ich habe gefragt, ob elektrisch daran schon gemessen wurde. Für den Sachverhalt hier wäre es hilfreich.
Macht die eine Leiste klanglich mit dem Engl einen so deutlichen Unterschied, ist dies messtechnisch an dieser Stelle als Unterschied erkennbar, entweder schon solo oder in Interaktion mit dem Amp. Es ist wohl zu empfehlen, beides dazu vorliegen zu haben.
Du hättest einfach fragen können, ob ich etwas messen mag (und kann). Mit solch einer Aufforderung sind die Erfolgsaussichten eher gering

Was heißt hier mein Problem? Du bist hier genau wie ich ziemlich in die Diskussion involviert und Du hast nach Daten gefragt die derzeit keiner hat also würde ich sagen, dass es unser gemeinsames Problem ist. Und das ist es ziemlich eindeutig. Aber wir sind ja alle Freunde hier und ich verstehe natürlich, dass wir alle noch unsere echten Leben haben. Es sind außerdem auch nicht mehr länger meine Leisten. Wie gesagt, sie gehören Dir sofern Du es untersuchst. Diese Untersuchung hast Du gefordert und nicht ich.

Grüße J

 

[OldRocker]

Das wären dann bis zu 3 Leisten kaskadiert mit mehreren Schwestern auf den Ebenen parallel? Bitte nicht...

...in vielen Kneipen ist das leider nicht anders möglich...mein Vorschlag beschreibt hier nicht das Optimum sondern versteht sich sozusagen als Minimalstandard...vielleicht sogar Schadensbegrenzung...
Fazit: wenn man (zwangsläufigerweise) schon so vorgehen muss, dann bitte mit Regeln, die wenigstens einen Mindeststandard berücksichtigen.

Zum Glück haben heute viele Bassisten Amps mit Schaltnetzteilen...und die Amps der Klampfer sind auch nicht mehr unbedingt 100 Watt Röhrenstacks...dazu noch Class D Endstufen in den PAs und LED-Technik beim Licht...das macht alles einfacher - ich kann mich da an andere Zeiten erinnern...allein unsere Peavey 800Watt Endstufe für die 15/3er Boxen ließ mit ihrem Anlaufstrom jede Kneipen-Sicherung fliegen...und da waren die Gitarrenamps (natürlich 60 und 100 Watt vollröhre), der 400Watt Peavy Bassamp und die 8mal500Watt Paar36 Scheinwerfer noch nicht mal eingesteckt...

 

[LoboMix]

@thejone, erst mal Danke für deine Mühe! Die Frequenzanalyse ist in der Tat sehr anschaulich und deutet auf eine Interaktion der Netzfilter-Steckdosenleiste mit dem Amp hin.
Wenn du willst, kann ich gerne mal messen, z.B. mit einem Oszilloskop nachschauen, wie die Netzfrequenz vor und nach der Steckdose aussieht (keine Sorge, ich habe sowohl einen Labor-Trenntrafo als auch einen Differential-Tastkopf für potentialfreie Messungen mit dem Oszilloskop).
Allerdings habe ich keinen passenden Amp da ich kein Gitarrist bin.
Ich vermute, dass der Netzfilter auf die induktive Last irgendwie reagiert, die der Trafo des Amps darstellt. Im Prinzip könnte ich auch die Bauteile des Netzfilters überprüfen (typischerweise Spulen und Kondensatoren), aber meistens lassen sich die Gehäuse dieser Steckdosenleisten nicht zerstörungsfrei öffnen.

Wenn gewünscht, schicke ich dir meine Adresse per PM.

Nachtrag:
Korrektur von "kapazitive Last" in "induktive Last".
Danke für den Hinweis auf meinen Schreibfehler, @boisdelac!
Natürlich hat ein Trafo auch eine parasitäre Kapazität, aber als Last steht die erst mal nicht im Fokus.

 

[boisdelac]

@LoboMix

...das war jetzt aber ein Bisschen verwirrend für mich.....ein Trafo stellt eine kapazitive Last dar? Du bringst meine Weltanschauung total durcheinander ;-)

 

[gitarrero!]

Gerne komme ich der Bitte nach und liefere eine Frequenzanalyse sowie auch ein Soundbeispiel.

Vielen Dank für Deine Mühe und Respekt, dass Du das Vorgeschlagene umgesetzt und die Messung durchgeführt hast. Jetzt haben wir zumindest mal - ohne Wertung des Resultats oder gar Benennung der Ursache - einen Beweis für die Existenz des Phänomens.

 

[Prospero]

Du bist hier genau wie ich ziemlich in die Diskussion involviert und Du hast nach Daten gefragt die derzeit keiner hat

Richtig, ich habe Dir in der Diskussion eine einfache ganz sachlich-neutral formulierte Frage dazu gestellt, ob diese Daten jemand hat, was bisher nicht ersichtlich war, genau deshalb ja die Frage
Meine Erwartung in einer Diskussion in einem Forum ist eine Antwort wie etwa, "nein, wurde nicht gemessen, habe auch nicht die Mittel" oder auch "nein, habe ich auch nicht vor, mir reichen die Erkenntnisse so" oder oder oder, alles fein.
Deine aus meiner Sicht sehr aggressive Reaktion "Ich schicke Dir meinen Krempel, mach Du doch, wenn du es wissen willst" folgt nicht meiner Vorstellung einer zielführenden Diskussion in einem Forum. Da zumindest auch ein Mod hier (hallo @klaatu ) das aber zu meinem Erstaunen offenbar sieht wie Du: Jo, dann macht mal. Solch eine einfache Frage als "Forderung" zu verstehen und entsprechend abzugehen, sehe ich schon sehr krude.
Für Dich ist das Thema vielleicht mit Deiner Darstellung durch (aber wozu ist es dann gut?), für die elektrotechnisch Interessierten fängt es wie oben zu sehen gerade erst an, da sie die Grundursache des Gesehenen interessiert.

Herzliche Grüße

 

[Prospero]

...in vielen Kneipen ist das leider nicht anders möglich...mein Vorschlag beschreibt hier nicht das Optimum sondern versteht sich sozusagen als Minimalstandard...vielleicht sogar Schadensbegrenzung...

Verstehe ich aus der Praxix.. Aber damit nimmt man bewusst in Kauf, dass FIs (so denn hoffentlich vorhanden) nicht korrekt auslösen und/oder Leitungen/Dosen überlastet werden. Ich persönlich würde halt diese Empfehlung nicht öffentlich geben. Aber genug OT...
Viele Grüße

 

[gitarrero!]

für die elektrotechnisch Interessierten fängt es wie oben zu sehen gerade erst an, da sie die Grundursache des Gesehenen interessiert.

So ist es! Und es tun sich jetzt auch gleichzeitig viele Freiheitsgrade auf, an denen man drehen könnte, um den Effekt und dessen Verursacher genauer einzugrenzen. Passiert das auch mit einem anderen Verstärker? Passiert das auch im gleichen Verstärker, aber mit anderen Röhren drin? Passiert das auch mit einer anderen Bauart von Mehrfachstecker mit Filter? Passiert das auch in einem anderen Raum bzw. mit einer anderen Steckdose bzw. einem anderen Strang? Da passt wirklich die Kaninchenbau-Metapher.

Es gibt natürlich auch immer zwei Seiten. Ich sehe es schon kommen, dass irgendwann jemand so einen Mehrfachstecker mit Filter als die Patentlösung zum Erzielen eines höhenreicheren und bassärmeren Sounds von Röhrenamps empfiehlt ("Wolldecke von der Box ziehen" heißt es doch immer so schön).

 

[boisdelac]

Was interessant wäre ... einfach mal mit einem DVM die Netzspannung an der urspünglich im Startpost genannten Mehrfachsteckdose mit Netzfilter zu messen ... und zwar einmal mit eingestecktem und eingeschaltetem Amp und einmal ohne Amp. Wenn mit dieser Mehrfachdose tatsächlich solch drastische Änderungen in der Frequenzresponse des Amps entstehen, kann es sich nicht um Kleinigkeiten im Hochfrequenzbereich handeln, sondern da muss sich die Netzspannung schon drastisch ändern. Nicht umsonst haben die großen Stars in ihren Racks Konstant-Spannungsquellen eingebaut, die sie weltweit mit der gleichen Netzspannung versorgen, egal was da vorne reingeht.

 

[Stratspieler]

...Allerdings muss der ...techniker nicht nur über die entsprechenden Gerätschaften verfügen, sondern über das notwendige Know-How, ...

Ich bin zwar jetzt nicht der besagte Messtechniker, setze aber voraus, dass ich bei "Kabeleinlaß" nicht schreiben muss, dass:

a) ich diese aufschraubbaren (nicht dieser vergossene Billigmüll vom Baumarkt) Verteiler (maximal drei Steckdosen) von innen und außen kenne bzw. selbst nach- oder neu verdrahtet habe und
b) Verteiler mit Schalter bei mir für sowas erst gar nicht infrage kommen, weil meistens (nicht immer) Kabeleinlass und Schalter gegenüber liegen.

Überdies nur noch nebenher, dann bin ich hier raus:

- die Wandsteckdosen sind bei meiner Heiminstallation massiv verdrahtet, während Verlängerungsleitungen / Verteilerdosen meistens Litze ist
- ich habe beim Öffnen der Netzstecker der festinstallierten Zuleitungen z.B. von Amps (also nicht diese Computerstrippen) schon so manch' lommeligen Mist gesehen, wo ich mich wunderte, dass da überhaupt noch Strom durchging.

In diesem Sinne!

 

[gitarrero!]

Der Amp ist ein Engl Special Edition

Ist denn bekannt, wie dessen Netzteilsektion genau aussieht? Hat Engl da womöglich irgendwas Neues oder Ungewöhnliches ausprobiert?

 

[LoboMix]

Hier habe ich im Netz einen Schaltplan zu einem Engl-Amp gefunden, das Netzteil ist auch detailliert gezeichnet: https://el34world.com/charts/Schematics/files/Engl/Engl_power_supply.pdf
Ich weiß aber nicht, ob das Netzteil des "Spezial Edition" mit diesem Schaltplan identisch ist, erwarte aber keine gravierenden Unterschiede, da es sich im Aufbau um relativ simple Linear-Netzteiltechnik handelt. Diese Technik wird Engl vermutlich bei seinen Amps generell anwenden.

 

[Gast28734]

@Prospero
Ich wollte Dir kein ungutes Gefühl geben. Es ist wie Du sagst, für mich ist es mit der reinen Feststellung erledigt. Ich weiß jetzt, dass der Sound von einer Steckerleiste mit Netzfilter kompromittiert wird. Das habe ich dann gepostet, weil ich anderen meine 10 Jahre lange Odyssee ersparen wollte. Wenn jemand die Gründe näher untersuchen möchte dann gerne. Für mich persönlich ist das "warum" nicht interessant. Aber ich formuliere meine Antwort gerne um: "Wenn es Dich interessiert und Du es gerne untersuchen möchtest, stelle Dir gerne meine Steckerleisten zur Verfügung und trage auch die Portokosten." Ich hoffe, dass das nicht mehr aggressiv bei Dir ankommt.

@gitarrero!
Ich glaube nicht, dass es so spezifisch am Amp liegt, weil all meine Amps immer an dieser Steckdose hingen und alle mehr oder weniger das gleiche Phänomen zeigen. Der Engl am meisten, der JVM410h am wenigsten. Die Bogners haben das aber auch- Früher hab ich in einer anderen Wohnung gewohnt und die gleiche Leiste benutzt und das Problem auch schon gehabt und zwar mit dem Engl und einem XTC. Für die alte Wohnung oder die anderen Amps habe ich keine Messungen. Die einzige Konstante war die Steckerleiste. Im Übrigen habe ich jetzt noch eine "teure" Steckerleiste getest: Eine premium protect von Brennenstuhl. Da tritt das Phänomen nicht auf. Aber am Ende ist die Konsequenz, dass ihr und ich jetzt einfach dran denken, dass eine Steckerleiste mit elektrotechnischen Elementen einen Einfluss auf den Klang haben können. Das hätte ich vor ein paar Tagen noch kategorisch ausgeschlossen.

Grüße J

 

[bluesfreak]

Ich bin da ganz mit @LoboMix, vermutlich hat die Leiste ein Problem mit Impulsen und entsprechenden Induktivitäten die dahinter hängen.
Leider hat der TE nicht mitgeteilt welches exaktes Modell er da hat, ggf. würde sich dann ein Hinweis auf eventuelle Nichteignung im technischen Datenblatt finden lassen.
Bzgl Spannung hab ich allerdings auch noch was beizutragen: ich hab bei mir letztes Jahr eine PVA installiert incl HKW (mit Notstrom) und seitdem ist die Netzspannung bei mir so extrem stabil dass es eine wahre Freude ist.
Kein wildes rumschwanken mehr mit den üblichen Absenkungen zu Hochlastzeiten, einzig wenn der WR aussteigt, weil der lokale Energieversorger mal wieder am Netz schraubt (leider passiert das öfter mal) und die Frequenz über die Toleranz geht, tritt wieder das "alte" Problem auf das ich beim Einmessen auch die Netzspannung mit berücksichtigen muss.

 

[gitarrero!]

Hier noch das Abkürzungsverzeichnis für den Beitrag von @bluesfreak :
TE = Thread-Ersteller
PVA = Photovoltaikanlage
HKW = Hauskraftwerk (<-- da würde mich Hersteller und Typ interessieren... und ob es nur Notstrom oder auch Inselstrom bietet - gerne auch PN, sonst schimpft ein Mod, ist ja vollkommen OT )
WR = Wechselrichter

 

[relact]

Es gibt natürlich auch immer zwei Seiten.

Das befürchte ich auch:

Ich sehe es schon kommen, dass irgendwann jemand so einen Mehrfachstecker mit Filter als die Patentlösung zum Erzielen eines höhenreicheren und bassärmeren Sounds von Röhrenamps empfiehlt

Da gibt es doch zum Beispiel den Stromfilter V5 Elektra von IsoTek um schlappe 1.749 Euro.

Bei den Filtern soll es sich um Tiefpässe, bestehend aus zwei Kondensatoren und einer Spule, handeln. Mit ihnen sollen angeblich Gleichtakt- und Gegentaktstörungen unterdrückt werden. Damit soll eine Rauschunterdrückung von 20 dB bei 1 KHz und von 40 dB bei 10 Kilohertz erreicht werden.

("Wolldecke von der Box ziehen" heißt es doch immer so schön).

Zum praktischen Höreindruck liest man beispielsweise, dass sein Einsatz immer sofort hörbar wäre. Das Klangbild würde demnach ruhiger, stimmiger. Gleichzeitig bekämen die einzelnen Instrumente oder Sänger eine deutlich klarere Kontur; die Plastizität der Abbildung würde spürbar gewinnen. Alles wirke entspannter, besser im Fluss. Weil der Tester behauptet, diesen Effekt in allen Situationen zu erleben, müsse er davon ausgehen, dass die ungeliebten HF-Störungen mittlerweilen auf allen Netzen ihr Unwesen treiben. ​

Dementsprechend, wird empfohlen, sollte jeder Musikfreund einen solchen Filter auch unbedingt ausprobieren. ​

Ich bin jetzt so a gefixt, dass ich mir überlege, dreißig von einander unabhängige Photovoltaikanlage im Garten zu installieren, für jede Steckdose im Probetaum eine, und diese mit je einem V 5 Elektra auszustatten.

 

[bluesfreak]

[OT]

HKW = Hauskraftwerk (<-- da würde mich Hersteller und Typ interessieren... und ob es nur Notstrom oder auch Inselstrom bietet - gerne auch PN, sonst schimpft ein Mod, ist ja vollkommen OT )

bevor es hier noch mehr Anfragen nach PMs hagelt schreib ichs doch hier rein: PVA 12kWPeak, HKW E3DC S10E, aktuell 9.75kWh, in 2 Wochen 18 kWh, automatische Umschaltung auf Notstrom, Inselfähig, Schwarzstartfähig.
[/OT]

 

[LoboMix]

... dass eine Steckerleiste mit elektrotechnischen Elementen einen Einfluss auf den Klang haben können.

Ob sich diese Aussage so verallgemeinern lässt? Es könnte sich ja um ein Problem handeln, dass nur mit dieser Netzfilter-Mehrfachsteckdosenleiste (und baugleichen) auftritt und bei anderen nicht. Es steht ja auch immer noch im Raum, dass diese Leiste einen Defekt haben könnte (und nach wie vor steht mein Angebot, diese Leiste zu prüfen - PM dazu ist unterwegs @thejone).

Bzgl Spannung hab ich allerdings auch noch was beizutragen: ich hab bei mir letztes Jahr eine PVA installiert incl HKW (mit Notstrom) und seitdem ist die Netzspannung bei mir so extrem stabil dass es eine wahre Freude ist.

Vergleichbares habe ich auch erlebt. Im Zuge der Installation einer PV-Anlage (10 kWp - Wechselrichter von SMA - kein Akku) wurde bei mir ein komplett neues Haupt-Anschlusskabel von der Straße zum Haus gelegt (ca. 50m Kupfer-Kabel 4x12mm²). Das alte Kabel aus den 60-er Jahren kam über ein Nachbarhaus zu uns, es hat damals eine alte Freileitung ersetzt. Vom Anschlusspunkt an der Straße über das Nachbarhaus bis zu uns rund 100m, allerdings Alu-Kabel! Wenn bei uns eine bestimmte Pumpe ansprang (Wasser aus einer Zisterne für den Garten und die Toilettenspülungen), verdunkelten ganz kurz die Lampen im Haus (früher die klassischen Glühbirnen, aber auch LED-Birnen). Nach der Installation des Neuanschluss war dieses Zucken Geschichte.
Offensichtlich hatte die alte lange Alu-Zuleitung einen so hohen Widerstand, dass der kurzzeitige hohe Strom beim Anlaufen der Pumpe einen Spannungsabfall hervorrief der als Zucken der Lampen erkennbar wurde.
Außer dem (letztlich minimalen) Zucken hatte ich aber nie ein Problem mit irgend einem anderen Gerät. Die üblichen Netzteile stecken so etwas locker weg.