"Notstrom"-Agregat für PA mit Keyboard und Mics - was beachten?

[Neisgei]

Hallo Forum

Ich gelange mit der Frage nach Erfahrungen an euch, in ähnlichen Settings bzw. Situationen. Wir haben eine Anfrage für eine Hochzeit im Freien ohne Netzanschluss 230VAC. Der Auftraggeber stellt uns aber ein Agegat zur Verfügung : EcoFlow Delta Max 2000 (2000Wh)

In der Regel sangen wir in solchen Situationen ab Playback ohne Keyboard, über unsere BOSE S1 pro (mit Akku) z.B. in kleinen, abgelegenen Kapellen ohne Strom (also Indoor). Diese Situation ist grösser und draussen, aber wir hätten wie gesagt das Agregat zur Verfügung.

Die Frage in die Runde ist also, was können wir über so ein Agregat laufen lassen? Sicherlich würden wir das Keyboard Roland FP 90 (mit integr. Lautsprechern) darüber nehmen wollen um nicht Playback spielen zu müssen, das sollt wohl sicher gehen!?

Aber könnten wir evtl. auch problemlos unser Minimal-Setting anschliessen?

• Mixer Soundcraft 12FX
• BOSE L1 Compact (anstelle der kleineren S1?)

Welche Fallstricke gibt es in so einem Betrieb? Muss man etwas besonders beachten, ausser dass es die Leistung für ca. 1,5h reicht?

Danke für alle Hinweise in alle Richtungen...

 

[Donsiox]

Aber könnten wir evtl. auch problemlos unser Minimal-Setting anschliessen

Das ist gar kein Problem. Mit so einer L1, dem Pult und einem Keyboard kannst du da vermutlich >12h und länger spielen.
Das einzige, worauf du achten solltest: vorher laden

 

[Neisgei]

Ja, kleines Detail, geladen sollte das Agregat sein ;-) Danke für die Antwort @Donsiox

 

[Bass_Zicke]

ich würde da nix dranhängen , was irgendwie kontakt zum menschen hat !

.... gibt zig videos , wo genau eben die schutzmaßnahme , die dieses gerät hat , erklärt wird ( hat keinen schutzleiteranschluß an den steckdosen ! )

laut der schutzmaßnahme , die dieses gerät hat , darf man nämlich nur genau einen verbraucher anschließen ( warum das gerät 2 oder 4 steckdosen hat , ist mir unbegreiflich ! )

schau mal in den thread mit den balkonkraftwerken .

 

[Neisgei]

@Bass_Zicke - danke für die Hinweise. Ich werde das nachsehen, das mit dem einen Verbraucher habe ich sonst schon wo gelesen. Werde mich schlau mache, aber wo gibts ab Akku schon Schutzleiter? Müsste dann ja irgendwo doch geerdet werde... wie gesagt, kenn mich da nicht aus.

Die BOSE mit dem Kaltstecker hat zwar Schutzklasse I, aber der Rest hätte Schutzklasse II - von daher ein guter Hinweis. Die BOSE sollte ohnehin keiner Anfassen, sonst fällt sie um

 

[Bass_Zicke]

hier wird erklärt , was die eco an ihren steckdosen so macht :


View: https://youtu.be/2NCTPfb0_TI

einen definierten schutzleiter hat man nur , wenn die eco geladen wird ..... aber dann braucht man auch keine eco .

zum rest des videos : ...... nix nachmachen , was dort beschrieben wird ! .... das gilt eher für camper , die auf gummireifen stehen ( und auch da ist es nicht wirklich korrekt ) als für einen bühnenaufbau .

passend sind da die grundlagen und vorschriften , die für baustellen gelten ! ..... also erdspieß , messung durch fachkraft , nachgeschaltete fi schalter usw usw .

 

[Donsiox]

laut der schutzmaßnahme , die dieses gerät hat , darf man nämlich nur genau einen verbraucher anschließen ( warum das gerät 2 oder 4 steckdosen hat , ist mir unbegreiflich ! )

Sowas: https://www.amazon.de/Brennenstuhl-...86566526&refinements=p_89:Brennenstuhl&sr=8-5
Ist nie verkehrt in der Kabelkiste

 

[Bass_Zicke]

.... ich glaube , diese leiste setzt auch einen ankommenden schutzleiter vorraus .

wo sind denn hier die elektro installations meister ??

.... ich glaube , diese leiste setzt auch einen ankommenden schutzleiter vorraus .

Ja, das sehe ich auch so.

Nachtrag:
Ich habe mir das Video angeschaut, danke für den Link! Zusammenfassen würde ich das so: Eine Erdung/Schutzleiter gibt es Bauartbedingt nicht, das birgt wohl ein gewisses Risiko in der Theorie. Dennoch sind die Agregate ja zugelassen und somit gehe ich davon aus, dass keine Gefahr für Leib und Leben besteht. Betroffen wäre nur die BOSE, welche einen Schutzleiter-Anschluss hat.

Auf Grund der Bauweise der BOSE gibt es weiter wenig Bedenken meinserseits, somit ist das Risiko minimal. Aber es ist müssig im Detail darüber zu diskutieren - SICHERHEIT und Vorschriften gehen vor - am Ende kann plötzlich eine kleine Gehäuse-Schraube beim Kabelbruch Stromführend sein. Wir alle kennen Murphy's Law.

Wobei ich mir überlegen könnte, das Gehäuse unter Strom zu stellen - im Sinne eines Vieh-Hüters - soll ja keiner auf die Idee kommen, sich an der Säule abzustützen

 

[SubbrSchwob]

Das Thema ist heiß und das Internet voller elektrotechnischer Halbwissender. Nun gibt's natürlich diese Powerstations auch mit mehreren Steckdosen und theoretisch könnte man ja an jeder dieser Steckdosen ein einzelnes Gerät betreiben. Aber: Über die Erdung der Audio-Kabel sind Geräte ja dann oft untereinander wieder verbunden – und so ist das bestimmt nicht gedacht.

Ich suche immer noch nach einer Darstellung der Sachlage und Möglichkeiten durch eine ernsthaft qualifizierte Elektrofachkraft.

 

[chris_kah]

Ohne Anspruch auf 100% Normkonformität (da wäre die Vorschriften für Baustellen zu beachten):
Eine recht gute Absicherung wäre

Sowas: https://www.amazon.de/Brennenstuhl-...86566526&refinements=p_89:Brennenstuhl&sr=8-5

in Verbindung mit einem Erdspieß, der mit dem Schutzleiter der Power Bank verbunden ist.
Da sind die Erdspieße geschickt, die mit einer Art Spiralbohrer ausgestattet sind, denn die kann man wieder rausdrehen.
Ich würde so einen Stecker wie hier basteln und mit mindestens 6mm² an den Erdspieß verbinden. Stecker in eine der freien Steckdosen. Wenn es eine offizielle Erdklemme gibt, dann natürlich die verwenden.
Oder statt Erdspieß eine alternative gute Erdverbindung. Fundamenterder, falls verfügbar oder Blitzableiter (aber nur wenn absolut keine Gewittergefahr besteht!)

Das ist immer noch besser, als das einfach so hinzustellen.

Bei der Bundeswehr haben wir damals (tm) bei den mobilen Stromerzeugern solche Erdspieße reingedreht, aber die hatten da auch eine Anschlussklemme dafür.
FI war da gar nicht.

 

[SubbrSchwob]

Bei der Bundeswehr haben wir damals (tm) bei den mobilen Stromerzeugern solche Erdspieße reingedreht, aber die hatten da auch eine Anschlussklemme dafür.
FI war da gar nicht.

Wie das o.g. Video zeigt, löst ein FI auch nicht aus in der Schaltung. Dafür musst Du am Ausgang der Powerstation N und PE brücken – vor dem FI natürlich, sonst flippt der gleich. Was nicht gerade ne Tätigkeit für den Laien ist. Okay, Erdungsspieß, der FI könnte auslösen, hängt aber meinem limitierten Verständnis nach davon ab, wie gut der Spieß auch wirklich ableitet. Es müsste ja >30mA Fehlerstrom darüber abfließen können, der dann auf dem N quasi fehlt. Und so wie's jetzt schon wochenlang nimmer geregnet hat, leitet der staubtrockene Erdboden auch nicht mehr soo gut. N auf PE brücken und dann Erdungsspieß riecht für mich nach elektrisch verkohltem Fleisch, denn bei einer Schuko-Steckdose ist ja auch nicht definiert, wer der N und wer der L ist. Verwechslungsgefahr?!

Wo sind die Profis?

 

[Primut]

laut der schutzmaßnahme , die dieses gerät hat , darf man nämlich nur genau einen verbraucher anschließen

Hast du da auch eine konkrete Quelle zu dieser Aussage? Und auf welche Schutzmaßnahme des Gerätes beziehst du dich da?

Ich würde mich nicht ansatzweise als Profi bezeichnen, E-Technik war im Studium nicht mein Lieblings- und auch nicht mein Hauptfach, aber der Thema hat mich dann doch interessiert und ich hab mal in meinen
Fachbüchern nachgeschaut (Hösl (20. Auflage) & Kiefer / Schmolke (14.Auflage)), alle folgenden Kommentare meinerseits entsprechend meines Verständnisses, was aber nicht normgerecht richtig sein muss:

Der Kollege in dem Video hat vollkommen Recht, es handelt sich im ein IT-Netz und es funktioniert nicht wirklich, das IT -Netz mit anderen Netzen (TN-CS) zu kombinieren.
Das heißt aber auch: Die entsprechenden Eigenheiten des IT-Netzes sind relevant!
Und das IT-Netz ist 'einfehlersicher', d.h. bei einfachem Körper- oder Erdschluss kommt es zu keinen gefährlichen Fehlerströmen.
Kritisch wird es erst, wenn 2 oder mehr Körper- oder Erdschlüsse zur gleichen Zeit vorliegen.
Ich habe in der erwähnten Literatur auf die Schnelle leider keine explite Erwähnung von mobilen IT-Netz-Anlagen gefunden.
Bei stationären IT-Netz-Anlagen wird eine Isolationsüberwachungseinrichtung gefordert, die den ersten Fehler meldet und eine Schutzeinrichtung zum Abschalten im Falle eines zweiten Fehlers (Überlast oder RCD).
Und die Verbraucher werden geerdet, entweder gemeinsam oder einzeln.
RCD's sind in IT-Netzen zwar möglich, aber nicht so wichtig und nicht so üblich wie in den üblichen TN-CS-Netzten. Link

Was lässt sich daraus für den konkreten mobilen IT-Netz-Einsatz schlussfolgern:
Mal ganz subjektiv direkt formuliert: Ich sehe keine Bedenken bzgl. der techn. Sicherheit.
Und ja: Eine entsprechende Erdung wie von @chris_kah vorgeschlagen, ist der Sicherheit durchaus förderlich.

 

[acheron65]

habe ich mir im Baumarkt angesehen. Das kostet doppelt so viel wie bessere Benzin- oder Dieselaggregate. Die 4000er Version fast 3000 €. Natürlich umweltfreundlicher als diese Benzin-Moppel

 

[SubbrSchwob]

Billige Benzin-Aggregate machen aber nicht nur Strom, die machen auch Lärm. Und das ist für uns Musiker dann doch nicht so günstig, wenn man z.B. auf einer Beerdigung im Friedwald spielen soll. (Das sind die Anfragen an mich als Techniker bei sowas in der Regel… Friedwald oder Hochzeit an besonderen Orten.)

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.06.23

Gerade lese ich die Amazon-Reviews zu so einem Steckdosen-FI wie dem von Brennenstuhl und etliche dort schreiben, sie haben ihn zwischen Powerstation und Wohnwagen geschaltet und es gäbe keine Probleme – logisch, der löst ja auch nie aus, also gibts auch keine Probleme (Fehlauslösungen).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.06.23

Interessant diese Info zu Stromaggregaten, die übrigens einfach das gleiche Thema wie die Power-Stations haben: https://www.elmag.de/de_de/stromerz...alter-fi-fuer-stromerzeuger-von-1-44-kva.html

„Wird mehr als ein Gerät der Schutzklasse 1 mit dem Stromerzeuger betrieben, so ist als Zusatzschutz zumindest ein FI-Schutzschalter mit Erdungsspieß bzw. korrektem Erdungsanschluss erforderlich. Vor Inbetriebnahme eines Stromerzeugers mit FI-Schutzschalter müssen die Anlagenfunktion und die korrekte Ausführung der Erdung durch eine Elektrofachkraft kontrolliert und bestätigt werden.“

Nun kann man natürlich auch selber sich soweit schlau machen, dass man die Erdung sicher ausführen kann. Im rechtlichen Streifall nützt es einem nix, aber wenigstens funzt dann der FI korrekt, sodass es deutlich weniger wahrscheinlich zu einem Personenschaden kommt.

 

[Bass_Zicke]

„Wird mehr als ein Gerät der Schutzklasse 1 mit dem Stromerzeuger betrieben, so ist als Zusatzschutz zumindest ein FI-Schutzschalter mit Erdungsspieß bzw. korrektem Erdungsanschluss erforderlich. Vor Inbetriebnahme eines Stromerzeugers mit FI-Schutzschalter müssen die Anlagenfunktion und die korrekte Ausführung der Erdung durch eine Elektrofachkraft kontrolliert und bestätigt werden.“

das ist der text , den ich zu meinem post gelesen hatte .

... und ja , es wird viel gemacht ..... ärger gibts immer erst dann , wenn was passiert .

 

[Bass_Zicke]

fast vergessen :

neben der schutzeinrichtung eines schutzleiter , gibts für musiker noch was zu bedenken :

ein bass oder e gitarre brauchen den schutzleiter auch um eingefangene störungen an den schutzleiter abzuleiten .... ohne kann es passieren , das die bis dahin ordentlich funktionierende gitarre auf einmal geräusche macht , die keiner haben will .

auch zu bedenken : .... in röhrenverstärker arbeiten spannungen von bis zu 700 volt !

 

[Primut]

Ich bin zugegeben etwas überrascht, dass zu dieser Thematik gar nichts im Benutzerhandbuch des Gerätes steht. Das find ich dann schon etwas schwach...

nteressant diese Info zu Stromaggregaten, die übrigens einfach das gleiche Thema wie die Power-Stations haben: https://www.elmag.de/de_de/stromerz...alter-fi-fuer-stromerzeuger-von-1-44-kva.html

Wenn der Stromerzeuger wie in dem Link mit Erdungsspieß geerdet wird, dann ist das aber kein IT-Netz mehr sondern mindestens ein TT- oder TN-Netz. Und dann sind RCD zwingend nötig.

 

[Neisgei]

Ich bin zugegeben etwas überrascht, dass zu dieser Thematik gar nichts im Benutzerhandbuch des Gerätes steht. Das find ich dann schon etwas schwach...

Ja, das hab ich mich auch etwas gewundert. Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt nichts weiter zu beachten
2. Das Gerät befolgt geltende Sicherheitsvorschriften nicht (sonst müsste im Benutzerhandbuch dazu was geschrieben sein, zur Erdung)

Es sind zig Jahre her, wo ich Elektrotechnisch fit war zwei Sachen die ich mich Frage:

1. So Geräte kommen nicht auf den Markt DACH, wenn sie nicht den strengen Normen und Sicherheitsvorschriften entsprechen! Also sollte ich mir keine Sorgen machen
   
   
2. Warum überhaupt ein Schutzleiter-Anschluss (Schutzklasse I) vorhaden ist, wenn der im "Standalone-Betrieb" nicht gewährleistet ist. Nur wenn ich direkt mit dem Agregat in einem Netz mit Schutzleiter bin, dann hab ich Schutzleiter. Das geht bei mir nicht auf. Denn anders herum betrachtet ist es streng untersagt bei 3-Pol Anschlüssen den Schutzleiter zu kappen, weiss ja jeder. Also ein Gerät Schutzklasse I mit 3-Pol mit einem 2-Pol Schutzklasse Stecker ohne Schutzleiter auszustatten. Aber genau das passiert hier ja faktisch, wenn ich einen 3-Pol Stecker in dieses Agregat einstecke - wo aber KEIN Schutzleiter gegeben ist. Wie kann sowas der Sicherheitsnorm entspreche, wenn ich beim Agregat nicht für einen Schutzleiter-Anschluss sorgen soll (irgendwie halt mit Erdungs-Pfahl etc.)

 

[Primut]

Das ist wohl gerade die Besonderheit des IT-Netzes, dass das Schutzprinzip etwas anders funktioniert als bei den üblichen Netzen mit Schutzleiter.
Und dass das IT-Netz im ersten Fehlerfall ( Körper- oder Erdschluss) weiterhin betriebsfähig, also ausfallsicher bleibt und daher beispielsweise in wichtigen Krankenhausbereichen eingesetzt wird, wo eine RCBO-Abschaltung von lebenserhaltenden Geräten halt nicht erwünscht ist.

Die in Pkt. 2 angesprochene Widersprüchlichkeit liegt in meinen Augen daran, dass es ein Mobil-Gerät ist und somit unter verschiedenen Randbedingungen (verschiedene Netze) arbeiten kann und also auch die Möglichkeiten für diese Randbedingungen bieten muss (Standalone vs. Ladebetrieb).
Und hier finde ich es eben wichtig - das wurde ja auch im Video recht deutlich - dass man als Nutzer die Randbedingungen sowohl kennt als auch einordnen und damit umgehen kann.

 

[Marc Blues]

Werde mich schlau mache, aber wo gibts ab Akku schon Schutzleiter? Müsste dann ja irgendwo doch geerdet werde.

Potentialausgleich ist nicht gleich Erde.

wo sind denn hier die elektro installations meister ??

Du hast doch selbst alles nötige geschrieben:

laut der schutzmaßnahme , die dieses gerät hat , darf man nämlich nur genau einen verbraucher anschließen

Wer es genauer wissen möchte:

https://www.bgbau.de/fileadmin/Medien-Objekte/Medien/DGUV-Informationen/203_032/203_032.pdf