Hals wird eng beim hoch singen

[Ecko]

Hallo,

Ich bin männlich, 23 Jahre alt. Da mein Vater Chorleiter ist singe ich seit ich Kind bin (2,5 Jahre alt, Singen kann man das eigentlich noch nicht nennen) im Chor. Auch in der Familie singen wir öfter.
Ich hatte nie Gesangsunterricht, sondern nur die wöchentliche Chorproben.
Durch meine jahrelange Chorerfahrung habe ich keine Probleme in der Lage (F-h) zu singen. Ich singe sauber und habe keine Probleme die Intonation zu halten. Je nachdem wie ich eingesungen bin kommen ich runter bis zum D.
In der Höhe sieht das anders aus. Ich habe mir irgendwann angewöhnt ab c1 (oder so) im Falsett zu singen. Das war für mich irgendwie einfacher und ich konnte ohne Druck singen.
In der Bruststimme/Kopfstimme komme ich bis zum e1, das kommt aber stark darauf an, wie eingesungen ich bin. Meine Wohlfühlgrenze ist bei a/b, wenn ich viel drüber nachdenke schon ist die schon beim g. Wenn wie ich im Chor singe und nicht drüber nachdenke, komme ich auch mal zum fis1.

Ich habe vor ca. 15 Monaten angefangen mit Gesangsunterricht, vor allem mit dem Ziel in der Brust-/Kopfstimme höher singen zu können (im Falsett komme ich für meinen Geschmack hoch genug).

Nach 15 Monaten hat sich in dem Bereich aber wenig getan. Mein Gesangslehrer ist super nett, die Stunden machen Spaß und ich komme in den Stunden auch meistens leichter in die Höhe (wahrscheinlich weil ich besser eingesungen bin).
Aber trotzdem ist die Grenze e1/f1 immer noch die gleiche. Ab h merke ich wie mein Hals eng wird und ich mehr Druck (so fühlt sich das an) aufwenden muss, bzw. lauter singen muss. Wenn ich versuche leise zu singen, gehen die hohen Tönte noch viel schlechter.
Mein Kehlkopf rutscht gefühlt bis zum Anschlag nach oben und der Ton klingt sehr hoch, obwohl er es nicht ist (Damit meine ich im Vergleich zu anderen. Bei andren klingt der gleiche Ton viel tiefer). Der Klang ist meistens gequetscht.

Ich weiß, dass so etwas seine Zeit braucht, aber es ist doch schon recht frustrierend wenn man nach 15 Monaten in dem Bereich keine Fortschritte gemacht hat. Das Üben Zuhause kommt mir unnötig vor, da ich ja keinen Fortschritt merke und gefühlt einfach nur Töne wie immer singe. Generell halte ich tägliches Üben kaum durch. Tägliches Üben bedeutet nämlich, dass ich gerade motiviert bin und unbedingt höher singen könnten möchte. Dadurch klappt es umso schlechter.

Chorsingen ist nicht anstrengend und ich kann Stundenlang singen ohne dass es anstrengend wird. Üben ist aber schon ab Minute 1 anstrengend. Mein Gedanke ist: Ohne Üben kann es nicht besser werden, aber einmal die Woche mit meinem Gesangslehrer reicht halt nicht.

Was erhoffe ich mir mit diesem Beitrag?
Ich hoffe auf Erfahrungsberichte, wo ihr ähnliche Probleme hattet und sie überwunden habt.
Vielleicht habt ihr ja auch Tipps, wie es bei euch (oder einem/einer SchülerInn) geklappt hat.

Vielen Dank für eure Nachrichten

 

[mirabilos]

Dein c1 ist das internationale C₄, ja?

Das klingt ein bißchen so, als wechselst Du nicht in das Falsett dort sondern in die Mischstimme. Der Bruch (Passagio) bei E₄/F₄ ist normal, und die Mischstimme geht da nur ein bißchen drüber hinaus.

Meine Vermutung wird dadurch gestützt, daß ein Falsett bei C₄ bei mir schon was anstrengend ist; normalerweise geht das von *oben* kommend nur bis so E₄ oder so gut, dadrunter bricht es weg. G₄ ist m.E. ein schöner Ton, um voll ins Falsett zu gehen. Aber jede Stimme ist anders…

In Deiner aktuellen Lage singst Du doch für den Chorbaß ganz gut. Aber höher hinaus zu wollen ist lobenswert

Der Kehlkopf darf nicht hoch. Unser Kantor sagt, wir sollen ihm öfters mal die Zunge rausstrecken. Atmung hat damit auch ein bißchen zu tun. Den Hals entspannen; die Anspannung ist vermutlich nicht gesund.

Bei den hohen Tönen habe ich immer das Gefühl, als ob sich ihr „Fokus“ am besten nicht nach oben verlagert sondern nach vorne; wenn ich A₅ (meinen bisher höchsten) singe liegt der gefühlt sogar vor den Schneidezähnen. Hoch ist nur gut für um in die Nasenresonanz zu gehen, und das geht nur bis Mischstimme. Mund auf, aber nicht zu weit aufreißen; ab unterhalb der Augen locker bleiben ist die Devise.

Mach nicht so viele Übungen im Passagio (Bruchstelle), das tut mir auch weh (habe da noch nix für gefunden) sondern besser jenseits. Dann hast Du zwar zwei disjunkte Bereiche, aber die zusammenführen kann man dann immer noch. (Mir war mal nach einem anstrengenden Auftritt (Mendelssohn „Hirsch“, in fff durchs Passagio hoch und runter) der Bereich komplett weg, Falsett drüber ging aber noch. Erstmal paar Wochen Singpause…)

Disclaimer: ich bin auch „nur“ Chorsänger und hatte mal… 4? 5? Gesangsstunden zwischendurch.

Was ich noch bei DuRöhre gefunden habe: „keine Angst vor dem Quietschen.“ Schnapp’ Dir mal eine Intonator-Äpp, starte sie, mache aber erstmal die Augen zu, lockere Dich (aber Stütze), mach den Mund weit auf (aber nur so wie es noch locker geht) und quietsche ein bißchen vor Dich rum. Dann mach mal die Augen auf und guck, in welcher Lage das liegt. Ziel ist hier nicht, Töne sauber zu treffen, sondern ein Gefühl für das Falsett zu bekommen. Wichtig ist, nicht zusammenkrampfen (wie bei -ng-) sondern offen zu bleiben. Streck die Zunge raus. Quietsch auf i oder so, nicht auf a.

Vielleicht hat hier jemand zielführende Hinweise…?

 

[Tonja]

Vorab: kenne mich mit Männerstimmen kaum aus, deshalb sind alle meine Ratschläge im Prinzip für weibliche Stimmen gedacht und du musst halt schauen, was du davon gebrauchen kannst!

Ich habe vor ca. 15 Monaten angefangen mit Gesangsunterricht, vor allem mit dem Ziel in der Brust-/Kopfstimme höher singen zu können

Ist immer etwas gefährlich, nur mit einem einzigen Ziel GU zu nehmen! Bei der Stimmentwicklung hängt vieles/alles zusammen, einzelne Punkte isoliert anzugehen, klappt oft nicht. Für unangestrengte freie hohe Töne ist eine locker tiefe Kehlstellung sehr wichtig, d.h. so tief die Kehle sein kann ohne dass sie mit Gewalt runtergedrückt wird. Mit zunehmender Höhe will auch die Kehle steigen, lässt man sie das uneingeschränkt tun, werden die Töne eng und die Gefahr, dass man sie mit Druck erzeugt ist gross. Daneben braucht es aber u.a. auch einen gut kontrollierten konstanten Atemfluss, was eine gute Körperanbindung (Stütze) voraussetzt. Und: damit die Höhen auch ein gewisses "Flirren/Klingeln" haben (so empfinde ich es, kann es leider nicht objektiver beschreiben) resp. auch damit die Intonation nicht zu tief ist, muss man lernen den Sitz dafür oben anzusetzen: gefühlt je nach Höhe von hinter der Nase/hinter den Augen bis hoch zum Scheitel.

Nach 15 Monaten GU sollte sich zwar schon ein bisschen eine Verbesserung bemerkbar machen, für immer abrufbare schöne hohe Töne (im Sinne des klassischen Gesangs) braucht es aber viel mehr Zeit: mehrere Jahre Unterricht mit intensivem Üben zwischen den Unterrichtseinheiten! Und, falls du das nicht schon machst, würde ich empfehlen, klassischen GU zu nehmen. Im klassischen Gesang geht es idR. höher hinauf als in anderen Genres, du kannst auch nicht ausweichen, indem du ein Stück mal eben ein bisschen runtertransponierst und die tiefe Kehle ist das A&O der klassischen Ausbildung. Für einen klassischen GL ist deshalb dein Problem "Business as usual".

Ev. ist es auch noch ein Problem, dass du lange Zeit unausgebildet im Chor gesungen hast. Bei mir war das genauso und die Gefahr, dass man sich dabei Fehler angewöhnt und diese dann auch noch so richtig automatisiert, leider gross Und in Laienchören mit unausgebildeten Stimmen werden die Höhen halt oft mit hoher Kehle und viel Druck gesungen!

Wenn ich versuche leise zu singen, gehen die hohen Tönte noch viel schlechter.

Das ist normal, Höhen im piano sind immer schwieriger!

Das Üben Zuhause kommt mir unnötig vor, da ich ja keinen Fortschritt merke und gefühlt einfach nur Töne wie immer singe.

Ohne das geht es nicht! Wichig ist aber, dass du sinnvoll übst und nicht einfach Übungen oder Stücke unkonzentriert runternudelst! Muss nicht ewig lange sein, aber sehr bewusst und möglichst täglich.
Nimm deine Stunden auf und übe bis zum nächsten Unterricht damit, wiederhole also im Prinzip die letzte Unterrichtseinheit jeweils mehrmals. Oder lass dir von deinem GL Übeeinheiten für zuhause zusammen stellen.

Und noch 2-3 Tipps fürs üben der locker tiefen Kehle: viel auf Vokal "u" üben, ist der Vokal mit der von Natur aus tiefsten Kehlstellung und bei hohen Tönen ja nicht nach oben schauen, dabei knickst du den Nacken und das wirkt sich grad negativ auf die Kehle aus. Du musst im Gegenteil beim einatmen vor dem singen den Nacken strecken, dh. ihn gefühlt in die Länge ziehen, aber ohne zu übertreiben, also nicht mit dem Kinn bis zur Brust sondern immer noch die Augen geradeaus. Um die tiefe Kehle zu spüren kannst du vor dem singen auch mal einen Grunzton ("öh") in deiner Indifferenzlage machen, dabei spürst du, wie entspannt und weit der Kehl- und Rachenbereich sein kann und es irgendwann auch bei hohen Tönen sein sollte!

Ah ja, auch wichtig: dich literaturmässig nicht überfordern, also keine Stücke singen, die noch zu schwierig sind oder fachmässig nicht passen!

Und das allerwichtigste: Ausdauer aber gleichzeitig Geduld, Geduld, Geduld...

 

[6thfoot]

Moin,

mir stoßen da direkt zwei praktische Fehlannahmen auf.

Erstens erscheint mir deine Stimmlage ungeklärt. Solange nicht klar ist, wo du eigentlich einzuordnen bist, sind alle Mühen, unbedingt nach oben zu wollen, mit Vorsicht zu genießen. Was du hier so schreibst, liest sich jedenfalls nicht nach einem Tenor.

Zweitens wird nicht einmal die Woche beim Gesangsunterricht geübt. Wenn du schon Unterricht nimmst, übst du unter der Woche und kommst vorbereitet zur Stunde. Und die Übungen müssen so angelegt sein, dass du mit der zunächst eher eingeschränkten Selbstkontrolle in kleinen Schritten Technik lernst und alte Fehler ausmerzt. Betonung hierbei auf 'kleinen Schritten'.

Mir fehlt die Chorerfahrung, da haben die beiden vor mir schon ihren Beitrag geleistet. Nimm dir nicht zu viel auf einmal vor, und lass dich im Chor nicht in unpassende Höhen drängen. Klingt schrecklich und ist schlecht für die Stimme.

 

[mirabilos]

Was du hier so schreibst, liest sich jedenfalls nicht nach einem Tenor.

Zwischen Tenor und Chortenor ist ja auch noch ein Unterschied ☻ Im Chor wird halt Tenor gesungen, wer in die Höhe kann, und die falsettieren früher als Solisten (und klingen anders).

Aber ja, Vorsicht walten lassen ist gut. Klingt für mich halt ein bißchen nach „probier mal nen anderen Ansatz“, das Ganze. Der aktuelle Ansatz ist jedenfalls wohl nicht so gut.

 

[Zuckerfee]

OK, also Du hast seit 15 Monaten Gesangsunterricht, machst die Übungen, die Dir Dein Lehrer zeigt nicht, weil sie Dir zu anstrengend sind.
Jetzt fragst Du ernsthaft hier um Rat, weil Du gesangstechnisch keine Fortschritte machst? Finde den Fehler.

Ich hoffe auf Erfahrungsberichte, wo ihr ähnliche Probleme hattet und sie überwunden habt.

Es soll ja Leute geben, die singen mehrer Stunden am Tag die von ihrem Lehrer empfohlenen Übungen und arbeiten daran, die Einstellungen in ihrem Vokaltrakt zu stabilisieren....

 

[Chor-Junkie]

OK, also Du hast seit 15 Monaten Gesangsunterricht, machst die Übungen, die Dir Dein Lehrer zeigt nicht, weil sie Dir zu anstrengend sind.
Jetzt fragst Du ernsthaft hier um Rat, weil Du gesangstechnisch keine Fortschritte machst? Finde den Fehler.

Wenn man nicht weiß, worauf die jeweilige Übung abzielt, worauf es bei der Ausführung ankommt und man folglich keinen Erfolg spürt, ist der Widerwillen gegen stumpfsinniges Repitieren für mich durchaus nachvollziehbar, zumal nach über einem Jahr ohne Fortschritte. Wenn die Übungen dann auch noch nach kurzer Zeit die Stimme belasten, während sie im GU keine Probleme bereiten, halte ich es sogar für besser, erst mal die Ursachen dafür zu suchen, zur Not auch hier im Forum.

 

[Zuckerfee]

Wenn man nicht weiß, worauf die jeweilige Übung abzielt, worauf es bei der Ausführung ankommt

Darüber, ob und was sein Gesangslehrer ihm erklärt, hat der TE keine Angaben gemacht.

ist der Widerwillen gegen stumpfsinniges Repitieren für mich durchaus nachvollziehbar

Das ist Deine Wortwahl, der TE spricht von "Üben".

zumal nach über einem Jahr ohne Fortschritte

Der Mangel an Fortschritt kann durchaus darin begründet sein, das der TE nicht übt.

Wenn die Übungen dann auch noch nach kurzer Zeit die Stimme belasten

So sagt er das nicht, er sagt, dass ihn das Üben anstrengt, und, ja, das kann durchaus sein, weil eventuell Muskulatur beansprucht wird, die der TE sonst nicht benutzt.

während sie im GU keine Probleme bereiten, halte ich es sogar für besser, erst mal die Ursachen dafür zu suchen, zur Not auch hier im Forum

Doch, er hat schon Probleme, er fängt im Chor in der Höhe an zu drücken und wechselt deshalb in den Falsett.

Warum spricht der TE dann nicht zuerst einmal mit seinem Gesangslehrer?
Was ich tatsächlich nicht verstehe ist, warum der Lehrer den mangelnden Übeeifer nicht bereits angesprochen und klargestellt hat, dass sich so kein Erfolg einstellen wird.

Klar könnte es sein, dass der Lehrer nicht gut ist, oder auch nicht zum TE passt, aber wenn jemand schon einräumt, das er nicht übt? Das ist umgefähr so, als hätte er gar keinen Unterricht.

 

[Chor-Junkie]

@Zuckerfee
Aus dieser Aussage

Chorsingen ist nicht anstrengend und ich kann Stundenlang singen ohne dass es anstrengend wird. Üben ist aber schon ab Minute 1 anstrengend.

habe ich geschlussfolgert, dass beim Üben etwas grundfalsch läuft, und dann sollte man auf seinen Körper hören und nicht nach dem Motto "passt schon" einfach weiter machen. Anstrengung ist für mich immer ein Signal von Überlastung und sollte nicht missachtet werden. Ich gebe Dir jedoch insofern Recht, dass wir beide nicht genug Einblick in die Situation haben und nur vermuten können, und dass der GL der erste Ansprechpartner ist. Da @Ecko sich jedoch abgesehen von der Schilderung seines Problems noch nicht wieder zu Wort gemeldet hat, denke ich ist er jetzt am Zug ...

 

[Koksi01]

@Zuckerfee
Aus dieser Aussage

habe ich geschlussfolgert, dass beim Üben etwas grundfalsch läuft, und dann sollte man auf seinen Körper hören und nicht nach dem Motto "passt schon" einfach weiter machen. Anstrengung ist für mich immer ein Signal von Überlastung und sollte nicht missachtet werden. Ich gebe Dir jedoch insofern Recht, dass wir beide nicht genug Einblick in die Situation haben und nur vermuten können, und dass der GL der erste Ansprechpartner ist. Da @Ecko sich jedoch abgesehen von der Schilderung seines Problems noch nicht wieder zu Wort gemeldet hat, denke ich ist er jetzt am Zug ...

ich würde das wie @Zuckerfee interpretieren als "das mag ich nicht, das artet ja in Arbeit aus und macht keinen Spaß". Denn dass beim Üben ab "Minute 1" die Stimme überfordert ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.01.23

Da @Ecko sich jedoch abgesehen von der Schilderung seines Problems noch nicht wieder zu Wort gemeldet hat, denke ich ist er jetzt am Zug ...

und da @Ecko sich nach seinem Posting auch nie wieder angemeldet hat, wird´s das wohl gewesen sein

 

[6thfoot]

Denn dass beim Üben ab "Minute 1" die Stimme überfordert ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich schon.

Gerade wenn man sich ansonsten nur innerhalb der Komfortzone bewegt, kann das heftig sein. Ob man da nun "dicht macht", weil man seinen eigenen Fähigkeiten nicht traut (my way), oder ob man sich tatsächlich physisch überfordert, spielt dabei keine Rolle. Das muss beim GU angesprochen und abgestellt werden. Ansonsten sind nämlich beides Wege in antrainierte falsche Technik. Nix gut.

 

[SingSangSung]

Mal eine Ergänzung aus nicht-klassischer Sicht: Ich hatte jahrelang klassischen Gesangsunterricht, später dann viele Workshops eher im pop-Bereich, aktuell Gesangsunterricht bei einer Musicalsängerin.
In der Klassik war es, wie hier auch von einigen angemerkt, die Regel, dass der Kehlkopf tief bleiben sollte. Ich bekam dadurch einen "dunklen" Klang (klang sehr "klassisch"), wurde aber schnell heiser und konnte, genau wie der Threadersteller beschrieb, meinen Tonumfang nach oben nur unwesentlich erweitern.
Bei den Workshops sollte der Kehlkopf dann "neutral" bleiben, was die Sache auch nicht gerade vereinfacht hat.
Jetzt lerne ich Belting, der Kehlkopf soll (!) bei den hohen Tönen steigen, und wenn man trotz des hohen Kehlkopfes einen etwas dunkleren Klang haben will, soll er sich eher etwas kippen (was man erreicht, indem man, vom Bild her, eher etwas nach "hinten" öffnet). Da ich meinen Kehlkopf gut von außen fühlen kann, kann ich bestätigen, dass der Kehlkopf das auch tatsächlich tut.
Ergebnis: Nach jahrelanger Stagnation (höchster "sicherer" ton bei e', im forte auch f', höhere Töne waren Glücksache) kann ich jetzt sicher (und zwar auch dann, wenn ich mal etwas erkältet oder sonstwie angeschlagen bin) ein a' singen, für Spitzentöne im Mixedbelt auch bis d'' .

Ich schreibe das hier nur, weil für mich und meine Stimme offenbar die Grundannahme, der Kehlkopf müsse "tief" sein und der Klang "dunkel" sehr kontraproduktiv und blockierend war. Ich nehme mal an, dass das für andere durchaus funktioniert, sonst würde es ja nicht so oft gesagt.
Ob der OP hier überhaupt noch mitliest, ist natürlich die Frage, aber vielleicht ist es für Andere ja noch nützlich.

 

[Chor-Junkie]

Steigt der Kehlkopf, sind dafür Muskelanspannungen unterhalb der Kehlkopfaufhängung zuständig (evtl. bei falscher Atemtechnik auch Luftdruck, aber mMn. nicht vorrangig). Die Formulierung "Kehlkopf tief" führt zumindest bei Laien meiner Beobachtung nach oft zu bewusstem und behinderndem senken-wollen und damit zu Anspannung von Muskulatur oberhalb des Kehlkopfes (wie der Zungenwurzel), statt die Kehlkopf-Umgebung "einfach nur" zu entspannen und damit das Steigen zu beenden. Bei Druck von unten UND oben sind Verletzungen vorprogrammiert ... ist zumindest meine Interpretation dieses Phänomens und der daraus resultierenden Stimmprobleme.

 

[bart]

Im klassischen Gesang geht es idR. höher hinauf als in anderen Genres,

Aber auch nur i.d.R ...
Am Gipfel dieses kurzen Bogens da... ein F#5 von einem, der in einem normaleren Stimm-modus und beim Sprechen als Tenor zu erkennen ist - ja ja, Geschreie mit Mikrofonkuss, aber dennoch

View: https://www.youtube.com/watch?v=p2tzCv3seNU&t=321s

Steigt der Kehlkopf, sind dafür Muskelanspannungen unterhalb der Kehlkopfaufhängung zuständig

Das klingt umgedreht. Muskeln können ja nur selbst kontrahieren, und werden, andererseits, von Antagonisten gestreckt.
So ziehen die infrahyoidalen Muskelgruppen, d.h. jende unterhalb des Hyoid = Zungenbein, dieses bzw. auch den Schildknorpel herunter.

Während die suprahyoidal befestigten Muskeln diesen hinauf ziehen.

Die Zungenwurzel nun, kann ein Spielverderber werden, aber ...

Die Formulierung "Kehlkopf tief" führt zumindest bei Laien meiner Beobachtung nach oft zu bewusstem und behinderndem senken-wollen und damit zu Anspannung von Muskulatur oberhalb des Kehlkopfes (wie der Zungenwurzel)

das "Senkenwollen" ist ja nicht das Problem, sondern dass der Gesamtvektor der Kräfte, die bewirken, dass der Kehlkopf sinkt, sich zuviel aus Herumgedrücke mit der Zunge speist, statt hauptsächlich von den suprahyoidalen Muskeln zu stammen - bzw. optimal 100% von letzteren, während die Zunge sich einfach mit zurück ziehen lässt, wie benötigt.
Kurzgesagt - "Laien" (bzw. Anfänger) machen etwas falsch, wenn man ihnen ungenaue Instruktionen gibt bzw. ungeeignete Sequenzen von Übungen wählt und auch nicht auf aktuellen Erschöpfungszustand durch zuviel falscher Muskelspannungen etc. zeitig & korrekt reagiert, etcpp...
Wer etwas halbwegs kompliziertes noch nicht kann, neigt bei spärlicher Instruktion eben dazu, in >= 1 von all den Fallen zu treten
Das ist ja kein Beleg dafür, dass das Ansinnen selbst falsch sei.

statt die Kehlkopf-Umgebung "einfach nur" zu entspannen und damit das Steigen zu beenden.

Nur Nicht-steigen reicht für klassischen Gesang nicht (für Barock vielleicht, nie so genau betrachtet).
Dass das Senken des Kehlkopf an sich nicht etwa ein Problem und notwendigerweise zu Verkrampfungen, sondern, korrekt ausgeführt, zum Gegenteil verhilft, zeigt doch ganz klar eins:
Das gute, alte: Gähnen. Da ist der Kehlkopf sehr weit unten, alles ist maximal offen, und Luft fließt in Strömen herein - nix da mit Zuklemmung.
Und fürs Singen... lässt man fast alles so stehen, und ändert einzig die Richtung des Luftstroms, und führt eine Näherung der Stimmbänder herbei, und hat somit Phonation bei maximaler Resonatorlänge (ggf. durch Vorwärtsstrecken der Lippen, je nach Vokal, noch leicht erweiterbar).

Der angedeutete Effekt de gegeneinander Kämpfens von Muskeln ist denn hier eher in dieser Richtung: Während die Zunge auf den Kehlkopf drückt, machen die Senker entweder gar nichts, nicht genug, oder schlimmer - die Heber ziehen alles nach Oben. Ja, wenn man das regelmßig so übt, wird man bestimmt z.B. Heiser, weil man auf einen mit Kraft nach oben gezogenen, oder mindest in Ruhelage gehaltenen Kehlkopf, dann, dagegen an, mit der Zunge oben drauf drückt: Ich spekuliere hier jetzt, aber wenn man dadurch den Kehlkopf etwas verformen kann, und die Stimmbänder dabei auseinanderdrückt, sei es nur leicht, während deren Strecker diese zur Phonation straffen... könnte da was "ausleiern" Allemal erschöpfen.
Das hat dann eben auch keinen sehr offenen und vollen, sonden eher einen muffig abgedunkelten Klang, der etwas nach "Ei im Hals" klingt.
Demonstriert bekommen kann man eine mittelstarke Ausprägung des Effekts etwa in der unteren/mittleren Lage bei Jonas Kaufmann, ca. ab 2010 (wobei ich in den letzten Jahren den nicht mehr verfolgt habe)

Quellen:
Laryngeal Muscles
- Interessante Arbeit über das Gähnen, Hypothese über dessen Funktion ... bei der Bildersuche drüber gestolpert
Yawning and airway physiology: a scoping review and novel hypothesis

 

[FerdinandK]

Solange Du weiter im Chor wöchentlich was anders übst als Du für "Solo" brauchst wird sich nicht viel tun. Chorgesang (bequem, Wohlfühllage, stunden lang in Komfortzone...) und Klassischer Gesang vertragen sich nicht miteinander. Dein Gehirn/Körper trainieren mit Wiederholungen. Wenn und nun viele Stunden pro Woche "Chorsingen" übst, aber nur eine Stunde "Klassischer Gesang" wird es beim Chorsingen bleiben.

1.5 Jahre ist gar nix, vor allem wenn man "das andere" weiter betreibt und wenig übst. Ich schreibe weil meine Geschichte ähnlich war und ist. War ein Chorveteran, dachte mit "Gesangsunterricht" wird das besser, ev für Solo ... . Es hat sich für 13-15 Jahre nicht viel getan (schon, aber nicht das was ich wollte) Meine Lehrerin hat mit immer darauf hingewiesen, dass der Chor nicht zuträglich ist und "dagegen" arbeitet. Daraufhin bin ich für 5 Jahre "all in gegangen", habe den Chor Chor sein gelassen, aber täglich angefangen viele Stunden zu üben und plötzlich ging es dann auch (so wie ich mir das vorgestellt und erwartet hatte). Wenn ich das schon in Alter von 23 begonnen hätte und nicht mit über 40 ... .

Wohlfühllage, nur singen wie es angenehm ist, ist Unsinn, wenn man an die Grenze will und darüber hinaus geht das nicht mit den modernistischen Ansichten (angenehm, meditativ, ... und was da sonst noch für Unsinn existiert), es hilft nur Training, Technik, Disziplin und Üben. Merkt Dein Gesangslehrer das, wird sich auch Dein Unterricht verändern. Aber solange Du nix tust wird der nur schauen, dass die Stunde herum kommt.

KEIN GESANGSLEHRER KANN DIR SINGEN BEIBRINGEN! NUR DU KANNST DAS, der GU kann Dir dabei helfen.

Wenn Üben ab Minute 1 anstrengend ist, dann ist das Ziel 2min 10x pro Tag. Wenn das dann geht, 3min 10x pro Tag usw. Wenn Du das wirklich willst findet sich auch ein Weg. Aufgegeben wir dein Brief. Solltest Du ein Smartphone verwenden, leg es weg für eine Woche und Du wirst merken wie sich das positiv auf Deine Übezeit/dauer und Intensität auswirkt.

Du hast alle Voraussetzung, geh es an, nicht hab, sonder ganz, mit vollem Herzen. Nimm jetzt ein Lied auf (nur für Dich) und nach 6 Monaten (maximaler Anstrengung - was immer das für Dich ist) nimmst Du das Lied nochmal auf und vergleichst. Hab auch keine Angst etwas "falsch" zu lernen, besser "falsch" lernen und dann korrigieren können als gar nix tun. Keine Schüler kann sich immer nur im "korrekten" Terrain bewegen, es ist ganz normal, dass man sich hier und dort eine falsche Technik aneignet die eben dann durch den GU korrigiert wird. Nur wer nix tut, macht auch nix falsch.

Solltest Du im Verlauf e.g. heiser werden, die Stimme überanstrengen, dann ist das Ziel robuster werden, Sänger sollten die robustesten Instrumente haben, nicht die fragilsten. Wenn heiser, Pause bis es wieder geht und wieder von vorn.

Wenn Beatboxer üben (z.b. Kehlkopfgesang) dann sind das anfangs nur 1min bis zum heiserwerden, aber nach 2 Wochen schon 2min und nach einem Jahr können die das problemlos (wie auch die Taschenfalter und Growler). Nix geht von heut auf morgen. Wenn keine Anstrengung (Leid - Passion) dabei ist ist es auch nix wert, weil es ja dann jeder könnte.

P.S.: Ein Wegbegleiterin sagte mir mal, ein Lied (gemeint z.b. Schuber) kannst Du (im Konzert singen) wenn Du es 500 mal gesungen hast (konzertreif). Dann kannst Du es auch sicher auswendig. Das war nicht allegorisch gemeint sondern ernst.

 

[Koksi01]

Da kann ich @FerdinandK voll zustimmen. Chorgesang (Laienchor) und Sologesang sind zwei gänzlich verschiedene Techniken.

Allerdings kann man das schon auch kombinieren - es muss einem bewusst sein, dass das Eine nicht viel mit dem Anderen zu tun hat. Ich singe und sang trotz Gesangsstudium immer (gerne) in verschiedenen Laienensembles und Chören mit. Ab und zu auch als Substitut in professionelleren Chören - aber da ist dann ja wieder die klassisch gebildete Stimme, also meine "Solostimme" gefragt.

Meine Gesangslehrerin hat mich früher immer wieder mal Passagen und Stücke sowohl mit meiner "Solostimme" wie auch mit meiner "Chorstimme" singen lassen und gemeinsam mit mir die Unterschiede und Besonderheiten erörtert. Die meisten meiner Komillitonen machen das nicht und können sich mitlerweile kaum mehr in einen Laienchor einfügen. Das würde mir persönlich sehr leid tun.

, ein Lied (gemeint z.b. Schuber) kannst Du (im Konzert singen) wenn Du es 500 mal gesungen hast (konzertreif).

Das kam mir jetzt total übertrieben vor, aber wenn ich so nachrechne wie intensiv ich an den Stücken arbeite, kommt das wohl hin

lg Thomas

 

[bart]

Wenn und nun viele Stunden pro Woche "Chorsingen" übst, aber nur eine Stunde "Klassischer Gesang" wird es beim Chorsingen bleiben.

Danke fürs Bestätigen meiner seit 'ner Weile gehegten Hypothese, die mich bisher mitmachem im Chor, da wo ich jetzt üben darf, hat abwehren lassen. Gerade als Hobbysänger mit begrenzter Zeit zum Üben für das, was man eigentlich machen will - wenn man dann noch regelmäßig "dagegen" übt, wird das nicht hilfreich sein für die Art, wie sich Muskeln bilden bzw. "muscle memory". Falls ich noch mal mit der Bitte zum Chorgesang attackiert werde, kann ich nun ein Lebendbeispiel anführen

(wie auch die Taschenfalter und Growler)

Oh, einen davon hab ich in freier Wildbahn gesehen!

 

[Chor-Junkie]

Das gute, alte: Gähnen. Da ist der Kehlkopf sehr weit unten, alles ist maximal offen, und Luft fließt in Strömen herein - nix da mit Zuklemmung. review and novel hypothesis

Schaue ich Menschen beim Gähnen in den Mund, beobachte ich immer wieder, dass sich die Zunge nach hinten zurückzieht, was durch Anspannung der Zungengrundmuskulatur verursacht wird, vermute ich. Und auch im Selbstversuch bekomme ich kein Gähnen hin, ohne Spannung im hinteren Bereich der Zunge zu bekommen. Du etwa?

 

[bart]

Schaue ich Menschen beim Gähnen in den Mund, beobachte ich immer wieder, dass sich die Zunge nach hinten zurückzieht, was durch Anspannung der Zungengrundmuskulatur verursacht wird,

Wie schon gesagt: wo verschiedene Muskeln zusammen spielen, können verschiedene Kombinationen von Dingen passieren, nicht nur die gewünschte. Deswegen muss ja auch der korrekt koordinierte Ablauf, der das gewünschte Resultat produziert, gelernt und geübt werden.
Wenn ich sage: Jonglieren geht gar nicht, denn, wenn ich das probiere, fallen die Bälle immer 'runter - das wäre wohl kein gutes Argument für die Unmöglichkeit des Jonglierens.

"Mal eben" absichtlich zu "gähnen" produziert nicht unbedingt das selbe Zusammenspiel an Muskelbewegungen wie durch einen Gähnreflex ausgelöstes Gähnen. Allein die kehlkopfsenkenden sind ja schon 3 oder 4 Muskelpaare, die da an verschiedenen Stellen befestigt sind... allein die könnten ja schon einen falschen Ablauf produzieren.
Die Zunge hängt am Zungenbein, und, na klar, muss die mit zurück, wenn der Kehlkopf weit genug runter geht - aber man könnte gleichzeitig noch mit Verdicken der Zungenwurzel "nachhelfen" in ungünstiger Weise - das meinte ich mit Gesamtvektor. Aber muss man ja nicht.

vermute ich. Und auch im Selbstversuch bekomme ich kein Gähnen hin, ohne Spannung im hinteren Bereich der Zunge zu bekommen. Du etwa?

"Spannung"... ich rate, dass du eher Kontraktion meinst, wodurch die Zungenwurzel dicker werden dürfte, was da stören könnte, aber ich hab da noch keine so detaillierte anatomische Aufschlüsselung der Vorgänge gefunden. Wörtlich "Spannung" gibt's da ja nur, wenn, während der Kehlkopf etc von seinen Senkern nach unten gezogen wird, die Zunge nach vorn gezwungen wird.
Bei echtem Gähnen geht das alles einfach locker nach unten. Es gibt keinen Grund, warum ein Ziehen der Senker am Zungenbein ein Anschwellen der Zungenwurzel bewirken muss, das ist dann eben ein falsch( antrainiert)es Steuersignal.

Hinzugefügt: Beim Blick in jemandes Mund ist der sichbare Effekt der sich zurückziehenden Zunge bei senkendem Kehlkopf viel dramatischer, wenn die Zunge sich wölbt, wie sie es etwa bei Vokalen "E" und bes. "I" stark tut, da man dann die Zungenspitze erst so richtig sehen kann (je nach Perspektive).

 

[Tonja]

Solange Du weiter im Chor wöchentlich was anders übst als Du für "Solo" brauchst wird sich nicht viel tun.

Da kann ich @FerdinandK voll zustimmen.

Aha! schön dass wieder mal zwei mehr hier das auch so sehen! entgegen der Meinung von einigen anderen hier ist es das was ich immer sage: im Chor kann man sich keine Gesangstechnik aneignen wie man sie für klassischen Sologesang braucht!

Nicht gleicher Meinung bin ich aber bei:

Chorgesang (bequem, Wohlfühllage, stunden lang in Komfortzone...) und Klassischer Gesang vertragen sich nicht miteinander.

Kann nicht für alle Register sprechen, aber zumindest beim Chorsopran ist das längst nicht immer bequem oder in Wohlfühllage! Längere hohe Passagen u.U. zudem noch sehr textlastig, phrasenlang im oder ums Passaggio, Sprünge die nur einigermassen anständig singbar wären wenn man die entsprechende Technik hat, Chorwerke die eigentlich für Knabensopräne geschrieben sind, Chorleiter die sich bei der Literaturauswahl nicht am Vermögen ihrer Sänger orientieren und, und, und... es erstaunt nicht, dass unausgebildete Chorsängerinnen (zumindest die, die auch wirklich versuchten alles zu geben) nicht selten nach den Proben über eine belegte Stimme klagen!
Wobei Chorgesang per se natürlich auch klassischer Gesang wäre (zumindest wenn der Chor klassische Werke singt), aber halt in Laienchören von den meist unausgebildeten Sängern ohne fundierte klassische Technik gesungen. Und das hat dann tatsächlich nicht mehr viel gemeinsam mit dem was eine gut ausgebildete Stimme vermag, egal ob solistisch oder in einem (Profi)chor.

Chorgesang (Laienchor) und Sologesang sind zwei gänzlich verschiedene Techniken.

Wenn du gesagt hättest "sind zwei verschiedenen Dinge" wäre ich einverstanden. Aber verschiedene Techniken: das müsste eigentlich nicht sein! Man höre sich einen Profichor (=Goldstandard) an. Die singen nicht mit anderer Technik als wenn sie solistisch singen! Nehmen sich vielleicht in der Dynamik zurück und haben durch die Vorgaben der Chorleitung weniger gestalterische Freiheiten, aber in den Grundzügen singen sie mit den gleichen Einstellungen wie wenn sie solistisch singen. Deshalb tönen Profichöre so vollkommen anders als Laienchöre! Dass die Laienchöre mit "anderer Technik" singen ist wohl eher aus der Not geboren! Wenn du keine freien Töne produzieren kannst, weit von einem guten Legato entfernt bist, nicht weisst wie man den Körper beim Singen richtig einsetzt, den Atemstrom führst, die Kehle locker tief hälst, im Stimmsitz bist etc etc dann singst du halt ohne all das. Ich würde deshalb sagen, (gewisse) Laienchöre haben nicht eine andere, sondern eher gar keine Technik und sie müssen versuchen das mit Masse etwas auszugleichen. Und irgendwo dazwischen sind die "ambitionierten" Vokalensemble: weniger Leute dafür mit etwas mehr Technik (zB. ein paar Jährchen GU ohne aber wirklich intensiv an der Stimme gearbeitet zu haben).

Aber ist ja gut dass es die verschiedenen Möglichkeiten gibt: so findet jeder was, das dem Aufwand entspricht, den er/sie fürs Singen betreiben will!