Wie wichtig ist Luftfeuchtigkeit für Klavier/Flügel..?

[Reamon]

Hallo

Ich werde in einen neuen Proberaum ziehen und will dort ein akustisches Upright-Klavier oder einen Flügel reinstellen. Nun ist es aber anscheinend so, dass der Raum nicht wirklich super isoliert ist (im 1. Untergeschoss) und im Winter doch mal kälter werden kann, sodass man mit einer kleinen Heizung/Durchlüfter wärmen muss, wenn man dort proben will.
Wie wichtig ist es, dass die Temperatur oder noch wichtiger die Luftfeuchtigkeit mehr oder weniger konstant ist? Lohnt sich da überhaupt einen kleinen Flügel reinzustellen oder muss ich da dann alle 3 Monate den Stimmer kommen lassen? Und sind Upright-Klaviere weniger "anfällig" auf Luftfeuchtigkeits- und/oder Temperaturunterschiede, oder ist das auch für die nicht sehr förderlich?
Was habt ihr da für Erfahrungen?
Danke im Voraus!

 

[rw]

Temperatur ist als einzelner Parameter weniger wichtig, beeinflusst aber die Feuchte. Mal eben hochheizen ist ka...
Dafür würde ich dann lieber ein elektrisches nehmen.

 

[McCoy]

Das Hauptproblem besteht darin, daß die Luftfeuchtigkeit zu niedrig ist, wenn z.B. im Winter geheizt wird. Das Holz wird dadurch trocken und spröde, und dann kann z.B. der Resonanzboden oder der Stimmstock reissen. Mt einem Hygrometer kann man schon vorab Luftfeuchtigkeitsschwankungen im Raum messen. Abhilfe bei Schwankungen schafft ein Lifesaver:


View: https://www.youtube.com/watch?v=39RjhYbmU0k

oder Hydroceelstäbe.

Von dieser Methode der Feuchtigkeitsregulation würde ich allerdings abraten:


View: https://www.youtube.com/watch?v=bvFIUGuEIk4









Viele Grüße,
McCoy

 

[Klavierbauer1]

Ordentliche Klaviere und Flügel halten schon was aus, die stehen doch überall und kaum jemand kümmert sich groß um Luftfeuchte , vor allem weil man das kaum beeinflussen kann. In unseren Breitengraden ist das Klima ja sehr gemäßigt, was sollen denn die Leute in Kalifornien oder Singapur mit deren Klavieren anstellen?
Es gibt auch sehr robuste und unempfindliche Hersteller wie Yamaha oder Kawai wenn man auf Nummer sicher gehen will.

 

[Claus]

In Räumen mit der Beschreibung aus Beitrag 1 kann ich mir kein "Trockenheitsproblem" vorstellen:

...dass der Raum nicht wirklich super isoliert ist (im 1. Untergeschoss) und im Winter doch mal kälter werden kann...

Ich würde da eher darauf achten, dass sich kein Schimmel einnistet. Als temporäre Heizung würde ich die für zeitweiliges Heizen statt Lüftungsheizung die heute üblichen Glasheizkörper empfehlen, ihre Wärmeabstrahlung wird als angenehmer empfunden.
Beim Leistungsbedarf rechnet man ca. 70 W/m². je nach Anspruch auch etwas mehr oder weniger. Mit einer Zeitschaltuhr (oder Hausautomation) lassen sich die Heizzyklen planen und steuern, das sorgt für ausreichende Raumtemperatur in der Probe und vermeidet zu große Wechsel der Raumtemperatur.

Beim Boden würde ich prüfen, ob sich eine Beplankung mit OSB-Platte auf kleinen Vierkanthölzern lohnt. Das so entstehende Luftpolster und der Holzboden isolieren gut gegen Fußkälte. Man fühlt sich dann wohler und braucht auch nicht ganz so hohe Raumtemperaturen.

Gruß Claus

 

[Piano-Gregor]

Es gibt auch sehr robuste und unempfindliche Hersteller wie Yamaha oder Kawai wenn man auf Nummer sicher gehen will.

Wenn man ganz sicher gehen will, sucht man nach einem gebrauchten 112 oder 114 cm hohen Pfeiffer Klavier aus den Siebziger Jahren. Die halten unverschämt gut die Stimmung. Fast schon geschäftsschädigend.

 

[Reamon]

Hmmm, also ich werde in dem Fall ein Luftbefeuchter mit integriertem Hygrostat neben das Klavier mit reinstellen und hoffen, dass die Luftfeuchtigkeit im Winter nicht zu arg schwankt.
Wie steht es denn allgemein im Vergleich zwischen Klavieren und Flügel? Sind Flügel anfälliger für Luftfeuchtigkeitsschwankungen oder kann man das generell nicht so sagen? Und stimmt es, dass die Luftfeuchtigkeitsschwankung generell nicht mehr als 20% betragen soll für Klaviere?

 

[Piano-Gregor]

Zuallererst würde ich ein Hygrometer hinstellen und schauen wie denn die Luftfeuchte überhaupt so ist.

 

[Claus]

Hmmm, also ich werde in dem Fall ein Luftbefeuchter mit integriertem Hygrostat neben das Klavier mit reinstellen

So, wie Du das annimmst, kann der Schuss auch nach hinten losgehen kann.

Da ein kühler Raum auch bei Einsatz eines Befeuchters nicht mehr Luftfeuchtigkeit aufnehmen kann, wird die Schimmelbildung gefördert, was dann auch am Piano sichtbar werden kann.
Die beste Voraussetzung dafür hast Du in Beitrag 1 selbst genannt, s.a. Beitrag 5.

Gruß Claus

 

[löwenzahn]

Meine Vorredner haben das meiste schon geschrieben.

Es ist egal, ob Upright oder Grand. Ein paar halten, egal bei welcher Witterung, die Stimmung und andere sind Mimosen und verstimmen sich heftigst.

Meine Meinung zu dem Hydroceel Stab. Er ist gut, solange man ihn immer befeuchtet. Mit Verlaub: ich habe in den letzten 30 Jahren niemand gesehen, der dies tat.

Noch eine Meinung? Zu dem Dampp Chaser oder Life Saver: Wenn der Raum groß ist und die Klimaschwankungen groß sind, nützen die Dinger wenig. Und: wie o.a.: die paar Systeme, die sich Kunden haben einbauen lassen, sind in den meisten Fällen ausgeschaltet wegen zu viel Gedöns bei der Wartung. Letzthin hätte ich ein Angebot für ein System schreiben sollen. Ich habe es abgelehnt weil ich nicht überzeugt bin. Die Kunden haben mich für verrückt erklärt.

LG

Michael

 

[opa_albin]

sodass man mit einer kleinen Heizung/Durchlüfter wärmen muss, wenn man dort proben will.

Das sind dann die Momente, wo es zu trocken werden kann, vor allem im Winter, wenn die Luft sowieso schon trocken ist.
Ich hab da schon historisches Parkett gesehen, was gerissen ist.

Zuallererst würde ich ein Hygrometer hinstellen und schauen wie denn die Luftfeuchte überhaupt so ist.

Das würde ich auch tun.
Bei Conrad gibts die für unter 30 Euro, digital mit USB-Schnittstelle, die kannst du am PC auslesen und siehst, wie Dein Raumklima in den letzten Tagen-Wochen war.
Wenn Du es ganz gut machen willst, leg eins in den Raum und eins ins Klavier.

Es gibt auch so einfache Dinger, die Dir nur den Momentanwert anzeigen, aber die anderen sind besser.

Tendenziell würde ich sagen, im Winter wenn Du heizt, etwas befeuchten, und danach wieder gut lüften.

 

[Claus]

Tendenziell würde ich sagen, im Winter wenn Du heizt, etwas befeuchten, und danach wieder gut lüften.

Nö, aber wer hört schon auf Fachleute.

 

[stuckl]

Ich würde den optimalen Raum für das Klavier suchen, nicht umgekehrt.

Damp chaser hab ich in meinem Unterrichtsraum und bin sehr zufrieden.

 

[opa_albin]

Nö, aber wer hört schon auf Fachleute.

Erklär mal, was bei mir falsch ist ... bitte

 

[Claus]

Richtig ist, erst einmal zu messen und nicht auf "mehr Luftfeuchtigkeit" als Allheilmittel zu setzen.

Das empfohlene Lüften nach dem Aufheizen ist eine gute Idee, wird aber ganz schön dauern. Für die gewünschte Vorsorge des "luftbefeuchteten" Raumes müsste man auf die durchschnittliche Raumtemperatur während der länger unbenutzten Zeit "herunterlüften".
Das bedeutet z.B. außen 0°, innen 22° nach der Probe, dann Heizung aus und Fenster auf: da würde ich locker eine Stunde oder etwas mehr annehmen, bis der Raum auf 16° ist. Nicht zu vergessen ist dabei aber bitte der Luftmassenaustausch, nicht nur einfach auskühlen lassen.

Eine Luftbefeuchtung befördert ansonsten die Kondensation nach Abkühlung. Das wäre eine gute Grundlage für Schimmelbildung, gerade wenn der Raum tagelang kalt und unbelüftet bleibt.

Gut wäre in der kalten Jahreszeit eine gleichbleibende Raumtemperatur ab 16° Celsius, wärmer wird halt teurer. Rechtzeitig zur Probe könnte man auf 20-22° Grad aufheizen, bei den heutigen Möglichkeiten kein Problem.

Idealerweise gäbe es zunächst ein Protokoll, dass für den Proberaum den Verlauf von Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit über die Zeit zeigt, für den Zeitraum der winterlich kühlen Monaten in die aktuellen Phase von stabil sommerlichem Wetter wäre das schon aufschlussreich.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Nö, aber wer hört schon auf Fachleute.

Entschuldige, wenn ich da etwas empfindlich reagiere

Also erstmal wäre zu klären, ob es wirklich nur auf die relative Luftfeuchte ankommt. Da kenne ich mich mit Klavieren zu wenig aus.
Aber gehen wir mal davon aus. Dann ...

Das empfohlene Lüften nach dem Aufheizen ist eine gute Idee, wird aber ganz schön dauern.

Ich meinte nicht Lüften nach dem Aufheizen, sondern Lüften nach der Nutzung. Das hatte ich wohl nicht so klar geschrieben.
Also nach dem Aufheizen nicht Lüften, denn da ist es ja eh schon zu trocken. Sondern nach dem Aufheizen, wenn man die relative Luftfeuchte halten will, muss man befeuchten. Ob nun durch Luftbefeuchter, Grünpflanzen oder Getränkekonsum sei mal dahingestellt.
Beim Abkühlen dann muss man entfeuchten - über Lüften mit trockener Luft (Außenluft, Lüftungsanlage) oder Luftentfeuchter.

Das bedeutet z.B. außen 0°, innen 22° nach der Probe, dann Heizung aus und Fenster auf: da würde ich locker eine Stunde oder etwas mehr annehmen, bis der Raum auf 16° ist.

Das geht schneller. Das hängt aber von Art der Lüftung ab (Querlüftung?), Fenstergröße und Anzahl, Raumgröße, Winddruck, Temperaturdifferenz (Auftrieb), Wärmekapazität des Raumes, ... aber mach gerne mal einen Versuch. 10 min max. würde ich sagen.
Aber die Temperatur ist ja scheinbar egal, die Feuchte ist wichtig. Und da hängt die notwendige Lüftungsdauer nun wieder vom Verhältnis absolute Luftfeuchte innen - außen ab.

Nicht zu vergessen ist dabei aber bitte der Luftmassenaustausch, nicht nur einfach auskühlen lassen.

Wenn das Fenster auf ist, gibt es doch den Luftmassenaustausch. Lässt sich gar nicht vermeiden.

Eine Luftbefeuchtung befördert ansonsten die Kondensation nach Abkühlung. Das wäre eine gute Grundlage für Schimmelbildung

Genau, deshalb ja nach der Nutzung mit Luftbefeuchtung gründlich lüften.

Gut wäre in der kalten Jahreszeit eine gleichbleibende Raumtemperatur ab 16° Celsius

Gut ja, aber nötig? Bei einem selten genutzen Raum kostet das eine Menge Geld. Wenn es "nur" auf die möglichst geringe Änderung der Luftfeuchte ankommt, wäre das nicht so wichtig. Und warum 16 und nicht 10, 12, ...?

Idealerweise gäbe es zunächst ein Protokoll, dass für den Proberaum den Verlauf von Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit über die Zeit zeigt

Sag ich ja. Datenlogger für T und RH, zB sowas

Die ganzen Luftzustandsänderungen kann man im Übrigen schön anschaulich im Mollier-Diagramm verfolgen. Auch wenn man in unserem Fall den Luftwechsel natürlich nicht so genau bestimmen kann.

Die Webseiten der Klavierhäuser, die ich kurz gecheckt habe, haben keine Empfehlungen zur Temperatur. Zur Luftfeuchte verschiedene: 45 bis 70, 40 bis 60, 45 bis 55%. Das letzte dürfte ohne Technik nicht machbar sein.

 

[Claus]

... aber mach gerne mal einen Versuch. 10 min max. würde ich sagen.

Meine Aussage beruht wesentlich auf einem Versuch, den ich angesichts einiger Aussagen in der letzten Diskussion dieser Art tatsächlich gemacht habe. Nur habe ich da nicht auf die 16° C gewartet, sondern das Fenster nach über einer halben Stunde wieder geschlossen, da hatte ich im Wohnraum von 16m² gerade mal 18° C.
Für den Kellerraum aus Beitrag 1 gelten natürlich andere Bedingungen, weil anscheinend nicht gut isoliert und auf jeden Fall unter der Erde

Und warum 16 und nicht 10, 12, ...?

Kommt darauf an. Es hängt auch von der Raumgröße ab ob Aufheizen zur Probe günstiger wird als ein geringeres Delta. Den Aufwand kann man abschätzen, wenn die Parameter bekannt sind.

Sondern nach dem Aufheizen, wenn man die relative Luftfeuchte halten will, muss man befeuchten

Unter Raumluftbedingungen funktioniert das so aber nicht, die Quittung kommt mit der Abkühlung. Weil kalte Luft weniger Wasserdampf halten kann, wird die Menge Wasserdampf bei Abkühlung geringer, die relative Luftfreuchtigkeit bleibt gleich.
Daraus folgt für den Raum aus Beitrag 1 aufgrund seiner Beschreibung und angedachten Nutzung die Gefahr von Kondensation.
Ich würde bei zyklischem Aufheizen (Probe) mit deutlicher Abkühlung des Raums (die überwiegende Zeit) eher auf die Bedingungen für Schimmelbildung als auf Raumluftbefeuchter achten.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Weil kalte Luft weniger Wasserdampf halten kann, wird die Menge Wasserdampf bei Abkühlung geringer, die relative Luftfreuchtigkeit bleibt gleich.

Die Menge Wasserdampf (absolute Luftfeuchte in g/kg oder g/m3) bleibt gleich, wenn nicht gelüftet, be- oder entfeuchtet wird.
Dadurch steigt die rel. Luftfeuchte bei Abkühlung.

Also nochmal, will man bei einer Probe und danach die Luftfeuchte im mittleren Bereich halten, muss man
- bei Heizung ggf. befeuchten - weil die rel. Luftfeuchte durchs Heizen absinkt. Sonst zu trocken, Gefahr von Rissen.
- bei Abkühlung lüften - weil die rel. Luftfeuchte bei Abkühlung steigt und die Außenluft im Winter weniger Feuchte enthält. Sonst zu feucht, Gefahr von Schimmel (eher nicht im Klavier, sondern in Raumecken u.ä.)

Lüften im Frühling und Sommer kann bei einem Kellerraum aber genau den gegenteiligen Effekt haben.

Kommt darauf an. Es hängt auch von der Raumgröße ab ob Aufheizen zur Probe günstiger wird als ein geringeres Delta. Den Aufwand kann man abschätzen, wenn die Parameter bekannt sind.

Die Parameter sind aber eben nicht bekannt, die lassen sich noch nicht mal vernünftig messen. Wie bestimmst Du die Luftwechselrate durch ein oder mehrere Fenster?

Deshalb ja der einfache Ansatz, den Zielparameter - die Luftfeuchte um und evtl auch im Klavier - zu messen und danach das Heiz-, Lüftungs- und Nutzungsverhalten einzustellen. Dann läuft das Schema so:
- Nutzungszeiten sind gesetzt
- Durchheizen kann man machen, ist aber teuer und Energieverschwendung - hier also nur nach Nutzung.
Es bleibt die Feuchtigkeit als Regelgröße:
- Feuchte lässt sich durch Befeuchten (Geräte) oder Entfeuchten (Lüftung im Winter, Entfeuchter im Frühling/Sommer) regeln

Das alles wie gesagt unter der Prämisse, dass die Temperatur für das Klavier nicht entscheidend ist.
Ich kenne aus dem restauratorischen Bereich, alte Bücher z.B., Anforderungen an maximale Temperatur- und Feuchteänderungen pro Stunde. Dann sieht die Sache nochmal etwas komplexer aus.

Das wichtigste ist aber aus meiner Sicht fürs Klavier, dass es nicht zu trocken wird, da es dann zu Rissen kommen kann.
Die Frage wäre aber auch, ob eine Probe von sagen wir drei Stunden schon zu solchen kritischen geringen Holzfeuchten führen kann. Die Feuchtigkeit muss ja erstmal aus dem Holz rausdiffundieren, was normalerweise eine Weile dauert.

Nun hoffe ich nur, der Fragesteller kann mit unserer Diskussion noch was anfangen

In einen Kellerraum ein richtig gutes (teures) Klavier zu stellen ist schon nicht so ohne. Ein gutes E-Piano wäre da wahrscheinlich die sichere Wahl.

 

[Claus]

Einig sind wir uns auf jeden Fall, dass ich in den genannten Proberaum ebenfalls eher ein Digitalpiano stellen würde.
Für jenen Raum kann ich mir genau das vorstellen, was ich beschrieben habe.

"Zu trockene" Räume für ein Klavier wird es schon geben. Diese Gefahr lauert aber nicht immer und überall, zumal wenn Wohnräume bautechnisch einigermaßen ok sind und wenn man vernünftig damit umgeht.
Ich habe über Jahrzehnte weder selbst noch im (berufsmusikalisch durchsetzten) Freundeskreis zu deren Klavieren, Flügeln und Cembali je erlebt, dass das Raumklima zum Problem wurde.
Bei mir befanden oder befinden sich über bis zu 50 Jahren alle möglichen Instrumente, darunter auch ein akustisches Klavier und verschiedene Saiteninstrumente mit mindestens Massivholzdecke. Ich habe mir deswegen aber nie Gedanken um Raumluftfeuchtigkeit machen müssen, geschweige denn Negatives erlebt.

Rein vorsorglich habe ich aber meinen digitalen Raumklimaberater aus dem Kühlschrank auf's FP30 beordert - es klang heute morgen
irgendwie verschnupft und ich weiß nicht, ob das an den Raumbedingungen liegt oder daran, dass ich diese Woche noch nicht genug geübt habe.



Gruß Claus

 

[opa_albin]

auf's FP30 beordert - es klang heute morgen
irgendwie verschnupft und ich weiß nicht, ob das an den Raumbedingungen liegt oder daran, dass ich diese Woche noch nicht genug geübt habe.

Ist halt auch nur ein Mensch, so ein Digitalpiano und möchte entsprechend behandelt werden ...