Verhältnis "Technik : Theorie : Songs" - wo legt ihr beim üben die Schwerpunkte, wo ist die gute Mischung?

[chris_sun]

Als Anfänger macht es zunächst Sinn, Akkordwechsel in spielbarem Tempo zu lernen und simple Riffs zu spielen.

Da bin ich eben beim Versuch alles über Songs zu lernen an meine Grenzen gestoßen. Ich hab wirklich großen Respekt vor jedem, der es schafft in der Song-Auswahl dann so vorausschauend zu agieren, dass der angestrebte Song dann tatsächlich zu den momentanen Fähigkeiten passt. Ich war entweder viel zu langsam, was mich dann demotiviert hat, oder habe nur Teile der Songs „irgendwie„ hingekriegt (was auch demotivierend war) oder habe extrem geschludert… Die Rückkehr zu Übungen, Skalen etc. hat da für mich den Druck etwas rausgenommen. Ich konnte mich besser auf die Details konzentrieren und wurde dadurch auch besser/sauberer.

Aber natürlich ist das selbe bei Songs nicht unmöglich! Ist ja mein Druck gewesen. Ich glaube man muss da nur für sich selber schauen was passt. Wenn Songs „irgendwie“ spielen demotivierend ist, ist man wohl auf dem falschen Dampfer und wenn einen die Übungen und Skalen nur annerven definitiv auch.

 

[rmb]

Wenn Songs „irgendwie“ spielen demotivierend ist, ist man wohl auf dem falschen Dampfer

um nochmal "Peter Bursch" ins Spiel zu bringen, man kann songs auch vereinfachen. Beim Akkordspiel geht es doch um die Begleitung zu einer Melodie und die ist idR. gar nicht so schwierig. In den bekannten Fassungen spielen die Gitarristen oft eben etwas anspruchsvoller, einfach weil sie auf einem höheren Niveau agieren (und das auch können).

Übungen und Skalen nur annerven definitiv auch.

sowas sollte man "musikalisch" machen. Sprich z.B. mit Backingtracks. Da man das ja meist alleine macht, stören Fehler doch erstmal nicht und man kann das auch beliebig oft wiederholen.

 

[nasi_goreng]

Die Rückkehr zu Übungen, Skalen etc. hat da für mich den Druck etwas rausgenommen. Ich konnte mich besser auf die Details konzentrieren und wurde dadurch auch besser/sauberer.

Problematisch ist hierbei, dass man die Übungen übt und dann vielleicht Übungsweltmeister wird. Aber wichtiger ist, dass man das Gelernte in sein Spiel integriert.
Ein Beispiel: ich hab Jahre damit verbracht die verminderte Skala zu üben, konnte sie recht bald flüssig und auch schnell spielen.
Aber musikalisch sinnvoll anwenden konnte ich sie deswegen noch lange nicht.
Das kam dann erst viel später, als ich die Skala bewusst in Songs eingesetzt und ausprobiert und modifiziert habe, so dass ein Schuh draus wurde.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich das Pentatonikgedudel in Blues und Rocksongs ablehne. Nur weil Töne "nicht falsch" sind braucht das ganze noch lange nicht gut zu klingen.

 

[Joachim_H]

Das ist übrigens auch der Grund warum ich das Pentatonikgedudel in Blues und Rocksongs ablehne. Nur weil Töne "nicht falsch" sind braucht das ganze noch lange nicht gut zu klingen.

Da stimme ich zu. Wenn's in keinem melodiösen songdienlichen, sequenzierten oder rhythmisiersten Kontext steht, sind Skalen kein Aufheller in einem Song.



View: https://www.youtube.com/watch?v=ucTg6rZJCu4

Link Wray - sehr geeignet für Anfänger, finde ich.
Ich weiß auch nicht so recht wie ich das bei Link Wray zum Beispiel deuten soll. Die aufsteigende A-Pentatonik klingt eigentlich ganz gut hier, hat zwar keinen großartigen musikalischen Anspruch aber paßt irgendwie.

 

[chris_sun]

Problematisch ist hierbei, dass man die Übungen übt und dann vielleicht Übungsweltmeister wird. Aber wichtiger ist, dass man das Gelernte in sein Spiel integriert.

Absolut! Und ich war eine Weile da auch in der Gefahr abzurutschen. Aber ich würde behaupten, jeder Ansatz hat seine Stärken und seine Schwächen. Skalen-Gedudel ist nicht schön, mein "durch-den-Song-durchwurschteln" war es auch nicht. Ist halt individuell. Man muss die richtige Mischung finden, oder, wenn es über Songs geht, die richtige Auswahl haben. Es vereinfachen, verlangsamen, Teile rauspicken. In beiden Varianten gibt es ne Menge Möglichkeiten falsch abzubiegen!

 

[relact]

Ich hab wirklich großen Respekt vor jedem, der es schafft in der Song-Auswahl dann so vorausschauend zu agieren, dass der angestrebte Song dann tatsächlich zu den momentanen Fähigkeiten passt.

Wenn man selbst nicht erkennt, was es braucht, um sich in eine gewünschte Richtung zu entwickeln, dann ist ein Lehrer wohl die bessere Alternative.

Unterschiedliche Stile haben auch unterschiedliche Schwerpunkte in Technik und Theorie. Bluesiger Stil erfordert Übung von Legato Techniken und ein Verständnis, was Blues Notes sind und ein Feeling für Shuffle, beim Shreddern hingegen steht ein sauberer Wechselschlag und Double Picking nebst 3NpS im Vordergrund. Beim Tapping wiederum sind nicht die vertikalen Pattern maßgeblich sondern die horizontalen. Wenn man Knopfler nachspielt sollte man sich seine Technik auf der rechten Hand aneignen. Bei Santana den Dorischen Mode. Und so weiter und sofort. Das waren nur ein paar Beispiele für ganz grobe Weichenstellungen. Wenn man nicht weiß, wo man hin will und was es dafür braucht, kann man sich auch ganz schön verzetteln. Da hast Du wohl Recht!

Sich einen Song zu erarbeiten ist eben Arbeit und oft auch mühsam. Weil man verschiedene Baustellen parallel hat: Koordination von rechter Hand und linker Hand, Pattern, Spiel-Technik, Rhythmik, Sound, Part für Part heraushören oder Noten lesen, stückweise erarbeiten und Loopen, etc. Wenn man durch ist, hat man die gesamte Komplexität intus. Das ist für mich ein ganzheitlicher und musikalischer Ansatz.

Nur weil Töne "nicht falsch" sind braucht das ganze noch lange nicht gut zu klingen.

 

[OliverT]

@TE335
Ein Wochenplan ist sehr, sehr individuell.
Für meine Kunden erstelle ich zusätzlich zum Unterricht in der Regel auch einen Plan.
Der ist abhängig davon, an welchen Tagen man wieviel zeit zur Verfügung hat um seinem Hobby zu fröhnen.

NEUES, würde ich nicht zu viel verschiedenes starten, sondern EINE Sache RICHTIG, dann bleibt diese auch deutlich besser im Kopf und lässt sich besser in den Alltag einbringen.

Wenn ich von Dir lese:
"ich hab mich in letzter Zeit eher mit Technik und Theorie auseinandergesetzt, d.h. Hybrid Picking, Finger Picking, aber auch Dreiklänge (Grundstellung und Umkehrungen auf allen Saiten) und weniger Songs gemacht. Gefühlt habe ich 90% nur Technik gemacht und dann gemerkt, dass ich zur Zeit keinen Titel zu Ende spielen könnte, was mich nicht befriedigt. Das zeitliche Pensum liegt bei ca. 1h pro Tag, aber ich fühle keinen Fortschritt - zumindest keinen, den ich vorzeigen würde, Läufe und rumgniedeln will ich nicht zeigen."

Dann wundert mich das nicht

Nimm EINS davon, und dann kaue es mal 1 Monat durch!

Hier mal ein Beispeil von einem Wochentag bei mir:

Meine wöchentliche Ziele sind:
- An neuen Songs für meine Band schreiben, Solo ausarbeiten
- Neues Songs für Coverband lernen, optimieren
- Technik und Speed beibehalten (schnelles picken, legato, Vibrato, Arpeggien (pick und sweep), Akkordwechsel)
- jede Woche NEUES lernen (ob Theorie oder Praxis, das ergibt sich und ergänzt sich, wenn man richtig lernt)
- zu Backingtracks improvisieren, hier neues einbringen was unter der Woche gelernt wurde
- Backingtracks im Bereich: Country, Fusion, Jazz, Rock, metal, Blues, Bluesrock, Zigeunerjazz (immer in verschiedenen Harmonien)
- Setlist Metalband durchspielen
- Setlist Coverband durchspielen

So sieht zum Beispiel bei mir dann ein Abend aus.

Hoffe ich konnte Dir bisschen helfen

 

[Dr Dulle]

Ein Wochenplan ist sehr, sehr individuell.

- Setlist Coverband durchspielen

So sieht zum Beispiel bei mir dann ein Abend aus.

Respekt für dein Pensum und die Struktur in deinem Plan

Für mich wär das aber wie Gulag nur mit besserem Essen und weniger Frost .....


Kannst du eigentlich dein Cover Programm auch aus dem Stand nur mit Sänger(in) komplett spielen ?
Also nicht mit deinen für die Band arrangierten Parts sondern den kompletten Akkorden (unplugged z.B.) ?

Gruß

 

[OliverT]

... Wenn ich es müsste ja Was ich auch manchmal aus Spaß an der Freude mache, wenn ich im Wohnzimmer mit der Konzertgitarre sitze ....

 

[rmb]

Stand nur mit Sänger(in) komplett spielen ?
Also nicht mit deinen für die Band arrangierten Part

aus dem "Stand" ist das schon ein bißchen viel verlangt, finde ich.

Spaß an der Freude mache, wenn ich im Wohnzimmer mit der Konzertgitarre sitze ....

bedeutet aber wohl, daß du dir dann schon erstmal Gedanken machst, wie spielt man das jetzt am besten, oder nicht?
Für das Thema hier heisst das eigentlich, wenn man songs (nach-)spielen möchte, sollte man auch zusehen, in welchem Kontext mach ich das, und wie setz ich das für mich am besten um. Das wiederum heisst, es läuft eben alles parallel ab. Theorie, Technik und ich sag mal
"Analyse" des songs. Wenn einem da ein song zu schwer ist, sollte man vielleicht ein leichteres Stück spielen. Eben seinen derzeitigen Fähigkeiten angepasst.

@OliverT ,
dein Programm wäre mir zu anstrengend und auch zu ernsthaft, so als einfach Musizierender in gesetzterem Alter. Aber trotzdem, meinen Respekt hast du,
Micky

 

[OliverT]

bedeutet aber wohl, daß du dir dann schon erstmal Gedanken machst, wie spielt man das jetzt am besten, oder nicht?
Für das Thema hier heisst das eigentlich, wenn man songs (nach-)spielen möchte, sollte man auch zusehen, in welchem Kontext mach ich das, und wie setz ich das für mich am besten um. Das wiederum heisst, es läuft eben alles parallel ab. Theorie, Technik und ich sag mal
"Analyse" des songs.

Eigentlich geht das ganz einfach.

Wenn ich weiß in welcher Harmonie der Song ist, breche ich das auf die jeweilige Akkorde runter und ergänze die Akkorde durch verschiedene Einzelnoten um Melodie mit reinzubringen.

Gerade unterschiedliche Zupfmuster machen es immer wieder spannend, einen Song unterschiedlich zu spielen.

Turn The Page zum Beispiel von Metallica spiele ich ich nie zu 100% wie ich es schon einmal gespielt habe, es hat immer Variationen da ich hier 2 Gitarren ersetzen muss und mir dazu die Freiheit nehme.

Mache ich aber nicht bei jedem Song

 

[rmb]

Eigentlich geht das ganz einfach.

yo, nur so aus dem Stand funktioniert das eben nicht, jedenfalls nicht immer.

Gerade unterschiedliche Zupfmuster machen es immer wieder spannend, einen Song unterschiedlich zu spielen.

auch klar, nur wenn ich bei songs ausschliesslich innerhalb einer Band den Solopart spiele, achte ich auch noch auf ganz andere Dinge als nur auf die Harmonien, die beispielsweise der/die andere Gitarrist/in als seinen/ihren Part spielt. D.h. ich muß mir die Harmonien dann erst quasi erarbeiten, um ein spezielles Stück z.B. zu zweit mit einem/er Sänger/in spielen zu können, wenn du/ihr versteh(s)t was ich meine. Aber ein Problem ist das nicht, wie du richtig schreibst, dauert aber ein bißchen,

Wenn ich weiß in welcher Harmonie der Song ist

(was "genau" spielt der/die da und wie passe ich das jetzt an???)
eine gute Nacht,
Micky

 

[MrPolli]

Problematisch ist hierbei, dass man die Übungen übt und dann vielleicht Übungsweltmeister wird. Aber wichtiger ist, dass man das Gelernte in sein Spiel integriert.

das hier ist der Punkt. Man muss lernen, es einzusetzen und sinnvoll ins Spiel zu integrieren. Daher verstehe ich folgenden Hinweis und überdies auch deinen Hinweis der „Zeitverschwendung“ nicht:

Das ist übrigens auch der Grund warum ich das Pentatonikgedudel in Blues und Rocksongs ablehne. Nur weil Töne "nicht falsch" sind braucht das ganze noch lange nicht gut zu klingen.

dies hier würde aber nur bedeuten, dass obiges nicht erfolgt ist. Wie genau soll man denn eigentlich lernen, Material sinnvoll einzusetzen und auf den musikalischen Kontext anzupassen? Also ich dudel sehr viel und seitdem ich das mache, bin ich deutlich besser darin geworden, Soli zu Improvisieren und Pentatonik, Dur- und Molltonleitern einzusetzen.

Ich verstehe nicht, warum hier im Forum immer so stumpf die Pentatonik gebasht wird. Die Frage ist, wie man sie einsetzt - und wer das nicht kann, der muss es üben. An der Pentatonik selbst ist überhaupt nichts verkehrt, auch nicht am Pentatonikgedudel. Das gehört zum Lernprozess dazu. Dass manche auf dem Gedudel hängen bleiben, daran ist sicher nicht die Pentatonik schuld.

 

[rmb]

auch nicht am Pentatonikgedudel. Das gehört zum Lernprozess dazu. Dass manche auf dem Gedudel hängen bleiben, daran ist sicher nicht die Pentatonik schuld.

es geht auch bei Soli darum in gewisser Weise melodiös zu spielen. Wenn man Pentatoniken oder Tonleitern "übt" dient das letztlich nur der Fingerfertigkeit.

bewusst in Songs eingesetzt und ausprobiert und modifiziert habe, so dass ein Schuh draus wurde.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich das Pentatonikgedudel in Blues und Rocksongs ablehne.

vieles geht über `s Hören, das erlaubt einem dann auch von strikten Griffmustern und starren Tonleitern abzuweichen. So verstehe ich @nasi_goreng `s Einwand.

 

[nasi_goreng]

Kann und soll jeder so halten wie er mag.

 

[MrPolli]

Wenn man Pentatoniken oder Tonleitern "übt" dient das letztlich nur der Fingerfertigkeit.

Das sehe ich anders. Ich kann auch pentatonik üben indem ich übe, sie melodiös einzusetzen. Dass Pentatonik üben immer bedeutet, dass man sie stumpf rauf und runter spielt, das sehe ich nicht so.

vieles geht über `s Hören, das erlaubt einem dann auch von strikten Griffmustern und starren Tonleitern abzuweichen.

Das meiste geht übers Hören. Das hat gilt aber genauso für das Training mit Pentatonik und ist daher ein irrelevantes Statement.

„Strikte“ Griffmuster und „starre“ Tonleitern… da sehe ich das Problem und das ist für mich eher ein mindset-Problem. Griffmuster und Tonleiter per se weder strikt noch starr. Sie sind nichts weiter als ein Hilfsmittel um Tonzusammenhänge und Positionen zu verdeutlichen. Wie man sie verwendet, ist der springende Punkt. Und wie ich oben sagte, sie richtig einzusetzen ist eine Trainingsfrage. Pauschale Aussagen wie „Pentatonikdudelei ist Zeitverschwendung“ halte ich daher für zumindest mal irreführend, wenn nicht schlicht falsch.

 

[Dr Dulle]

Ich verstehe nicht, warum hier im Forum immer so stumpf die Pentatonik gebasht wird. Die Frage ist, wie man sie einsetzt

Die Pentatonik wird öfter mal gebasht weil sie als Allheilmittel a la "lerne solieren in nur XX Minuten" verkauft wird. Wenn dann noch gesagt wird "verschiebe die Pentatonik einfach um ...", um z.B. über eine Blues zu improvisieren wirds richtig suboptimal.

a) solieren lernt man in einem Monate und Jahre langen Prozeß
b) Pentatonik + Moll und Durtonleiter + Bluestonleiter sind alle sehr brauchbar
c) die Pentatonik ist nicht langweilig, sie wird aber oft genau so gespielt. Man hört keinen/zu wenig Zusammenhang mit den Akkorden (Spiel mal nur 1 Pentatonik über einen Dominant Blues)

 

[OliverT]

Ob Pentatonik gut oder schlecht klingt, ist natürlich auch immer davon abhängig was für ein Background gespielt wird.

Es gibt Backingtracks, Harmonien, da klingt eine Pentatonik, allein durch ein paar Bends, slide, Vibrato usw. besser, alls zum Beispiel eine passende Kirchentonleiter.

Früher habe ich auch Pentatonik Spieler gebasht in meiner Lernphase, da Pentatonik halt das ist, was eigentlich jeder lernt. Und das war falsch und überheblich.

Heute weiß ich, das man mit nur 5 Noten, selbst in einer einzigen Lage, tolle Solos spielen kann.

Pentatonik richtig eingesetzt, ist richtig geil

 

[rmb]

Das sehe ich anders. Ich kann auch pentatonik üben indem ich übe,

wie "übst" du sie denn?

Heute weiß ich, das man mit nur 5 Noten, selbst in einer einzigen Lage, tolle Solos spielen kann.

es gibt auch (kurz)soli, nur auf einem Ton. Im richtigem Kontext kann das auch durchaus reizvoll sein.

 

[nasi_goreng]

Das ist übrigens auch der Grund warum ich das Pentatonikgedudel in Blues und Rocksongs ablehne.

Hi,
hier hab ich mich vermutlich unverständlich ausgedrückt. Hier ist nicht der Tonvorrat der Pentatonik gemeint. Ich glaub da gibt es keinen Zweifel, dass man damit tolle, ausdrucksvolle Soli spielen kann.
Ich meine mit Pentatonikgedudel das mechanische Herauf- und Herunterspielen der Pentatonik-Tonleitern, was ich zum Lernen von ausdrucksvollem und orginellem Solieren hinderlich halte.
Jetzt gut?