Modi der Durtonleiter in Folk und alter Musik

[Claus]

Also was ist der Unterschied zwischen D Dorisch und C-Dur - außer dem Grundton?

Es ist der Grundton plus Struktur aufgrund der verschiedenen Intervallfolge, was anhand der Noten- sowie Klangbeispiele nachvollzogen werden kann.
Das praktische Üben von Tonleitern wie den Modi auf dem gleichen Grundton erlaubt das Kennenlernen, Erinnern und Wiederkennen in musikalischen Stücken und hat daher praktische Bedeutung.

Eine Weiterführungslogik gibt es nicht, aber das ist doch bei einer einzelnen Skala nicht relevant...?

Die "einzelne" Skala ist eine Definition, die ein Werkzeug schafft, das für den Sachverhalt "Modalität" die Beispielanalysen aus dem Jazz in Jungbluths Lehrwerk ermöglicht.
Das meinem Beitrag angehängte Leadsheat zu Impressions sollte das verdeutlichen und eine erste praktische Anwendung erleichtern.

Mir ist klar, dass Du mit Harmonielehre vertraut bist. Der Hintergrund meiner Beiträge im Thread ist allerdings nicht allein elementare Musiklehre "Akkorde, Skalen" und auch nicht die klassische Harmonielehre "...usw.", sondern ausdrücklich die Akkordskalentheorie, deshalb habe einige "amtliche" Veröffentlichungen dazu genannt.

Als rhetorische Analogie würde ich das wie Kölsch (Akkordskalentheorie) gegenüber Deutsch (klass. Harmonielehre) sehen. Man kommt mit Deutsch in Köln zurecht und bestimmt wesentlich weiter als ohne Deutsch, dennoch wird sich Vieles ohne Vertrautheit mit den Regionalsprachen und ihrem kontextuellen Gebrauch nicht erschließen.
Damit meine ich, man kann bei der klassischen Harmonielehre bleiben und sich damit auch Folk, Pop, Rock und Jazz analytisch erschließen. Die Akkordskalentheorie bietet dem gegenüber aber Vorteile der Anpassung auf die genannten Genres durch etliche Vereinfachungen, aber auch die namensgebende Erweiterung.
Bei Fred Harz, Guitar Jazz Harmony lässt sich nachlesen, wie ein deutscher Autor vor bald 50 Jahren sein Thema ohne Kenntnis der Akkordskalentheorie erläutert. In den Beispielanalysen stimmen viele Inhalte überein. Skalen kommen nur als Pentatonik/Bluestonleiter im Einleitungskapitel vor, deshalb geht Harz trotz umfassend erläuterten Erweiterungen auch nicht darauf ein, dass Akkorde eine vertikale und Skalen eine horizontale Darstellung des gleichen Sachverhalts sind.
Wer sich jemals auf Play-Alongs von Jamey Aebersold gestoßen ist, erfährt das unmittelbar, entder druch Üben damit oder zumindest durch das blanke Entsetzen, das legendäre "Scale Syllabus" beim ersten Anblick auslösen kann: "und das soll ich alles üben?"

Das Harz die zwei Seiten der gleichen Medaille gar nicht erkennt, deute ich aus dem ersten Satz des ersten Kapitels, das für seine konzeptuelle Verkürzung spricht, Zitat: "Das im Jazz ursprünglich begrenzte Tonmaterial läßt sich als Fünftonreihe in die Pentatonik einordnen".
Als hätten Musiker wie Scott Joplin und Jelly Roll Morton nie gelebt und wie der musikalisch ebenfalls auch jenseits von Folklore, Worksong und Blues erfahrene W.C. Handy das Genre in der Frühzeit nicht wesentlich geprägt und populär gemacht - ihr Werk widerlegt die Auffassung von Fred Harz eindeutig.

Was "verkopft" betrifft, so bedingt die musiktheoretisch Fragestellung in Beitrag 1 eine Analyse und Deutung aufgrund von Definitionen und dem dazugehörigen konzeptuellen Überbau.
Dem muss man nicht folgen, letztlich bleiben dann die nicht-informierte Wahrnehmung und naives Musizieren, für Erläuterungen oder gar einen argumentativen Austausch in der Diskussion fehlen allerdings Begriffe und Konzepte.
Natürlich kann man auch ohne musiktheoretische Kenntnisse bei genügend persönlichem Einsatz gut musizieren und besondere Begabungen haben auch ohne formale Ausbildung Hervorragendes geschaffen. Der Jazz kennt dazu reichlich Namen, bekannt für ihren intuitiven Zugang zur Musik waren Django Reinhardt, Erroll Garner oder Chet Baker.
Umgekehrt ist ebenso in vielen Biografien belegt, dass sich einflussreiche Innovatoren des Jazz intensiv mit musiktheoretischen Themen beschäftigt haben.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Danke Claus - so gut erklärt. Ich würde gern zwei Sterne geben

 

[Lady Gray]

Ich war dann auch mal fleißig und habe meine alten Musiklehre-Büchlein rausgekramt. Der Kurt Jonen aus Schulmädchenzeiten enthielt zur Pentatonik tatsächlich nix und erklärt die Modi als Kirchentonarten von C- Dur her. Richtig erinnert- Ionisch entspricht Dur, das hatte Claus auch schon erklärt. Äolisch entspricht Moll. Die anderen entstehen indem ich D, E, F, G als Grundton nehme aber die Tonabstände beibehalte. Schon ab da habe ich ja seinerzeit auf Durchzug gestellt und werde das halt jetzt nacherarbeiten.
Der viel umfangreichere und bessere Ziegenrücker kam erst mal nur im Osten raus und zu spät für meine Schulzeit. Ich habe ihn mir aber gegönnt als die Neuausgabe herauskam, auch wenn ich da nur noch wenig musiziert habe. Die Pentatonik ist da und recht gut erklärt, wobei ich mich ja schon etwas damit befasst hatte, aber halt ohne Gehörtes regelmäßig darauf abzuklopfen. . Die Modi werden auch gut aber recht ausführlich erklärt. Hier Frage noch zur Pentatonik: Die Pentatonik ist ja weltweit verbreitet und ursprünglich nicht zwingend Dur oder Moll zugeordnet. In unserem System orientieren wir uns an den Terzen- Große Terz vom ersten zum dritten Ton= Dur , kleine Terz = Moll , ist das richtig? Deshalb habe ich auch immer automatisch die gleichen Verbindungen wie im Quintenzirkel- A- Moll zu C- Dur etc? Wo erkenne ich mitten in einem Stück welche Pentatonik ich habe bzw wann in eine andere Pentatonik moduliert wird - am Anfangs- und Schlußton und/oder an Harmonien drumrum?

 

[opa_albin]

Wäre das dann eine Modulation von D- Dur- Pentatonik zur parallelen Moll?

Das wäre eine Modulation von D-Dur nach h-Moll.

Pentatonik ist keine extra Tonart, sondern anschaulich erklärt eine Auswahl von fünf Tönen aus einer Tonleiter (oder aus einer Skala, wem das Wort besser gefällt).
Da kann man nun verschiedene auswählen. Am verbreitetsten ist es, die Töne wegzulassen, die dissonant klingen. Das sind die, die eine kleine Sekunde zu den Akkordtönen liegen, also in D-Dur (weil wir einmal da sind) das g (liegt Halbton neben der Terz fis) und das cis (Halbton neben d). Bleibt also D-E-Fis-A-H.

Das kann man über einem D-Grundton spielen oder gern auch über andere, die passen, zB. H (dann nennt man es H-Moll Pentatonik, sind aber die gleichen Töne).

Ganz easy peasy kann man das auf dem Klavier spielen, wenn man nur die schwarzen Tasten nimmt - und dazu im Bass fis (Fis-Dur) oder über Es (Es-Moll).
Damit kann man sehr einfach improvisieren, weil es in der Melodie praktisch keine dissonant klingenden Töne gibt (keine sog. Avoid-Töne).

So würde ich es für den Anfang erklären. Die theoretisch gebildeteren dürfen mich gern korrigieren
Damit kommt man auch lange hin. Pentatonische "Patterns" kann man sich selber überlegen, es gibt sogar Notenhefte zu kaufen. Die kann man dann fein üben.
Schön erklärt es zB. Jens Larsen an der Gitarre, ist dann aber schon eher Richtung Jazz.

Johnen/Zech oder Ziegenrücker sind solide Standardwerke, soweit ich mich erinnern kann. Im Netz gibt es auch jede Menge Videos dazu, siehe oben.

 

[Lady Gray]

Gut, also Begriffsdurcheinander- Pentatonik ist keine eigene Tonart, im Gegensatz zu den Modi. Pentatonik aufbauen habe ich gelernt als Quinten- übereinanderstapeln und dann das Ergebnis in der normalen Tonleiterabfolge sortieren- bisschen umständlich. Vom Akkord ausgehen und kleine Sekunden aussortieren führt wahrscheinlich zum gleichen Ergebnis. Den Link zu Jens Larsen scheue ich mir mal an.

 

[Claus]

Pentatonik ist die Bezeichnung für eine organisierte (statt zufällige) Abfolge von Tönen, die eine Tonleiter bilden, genauso wie das für "Dur" oder "Moll" gilt.
Eine Tonart ist immmer auf ihren Grundton bezogen und umfasst noch mehr als z.B. eine Tonleiter, wozu es bereits eine Diskussion im Board gab, nachfolgend mein Beitrag dazu:
https://www.musiker-board.de/threads/tonleiter-und-tonart-verstehen.705038/post-8943508

Wenn wir im Zusamenhang mit Rock & Pop von Pentatonik sprechen, ist eine Tonfolge mit 5 Tönen ohne Halbtonschritten gemeint (anhemitonische Pentatonik).
Dur und Mollcharakter wird durch die tonleitereigene Terz zum Grundton gebildet (fett gedruckt) und ergibt sich für die Pentatonik wieder aus einer Umkehrung der gleichen Tonfolge.
A moll pentatonisch: A C D E G A (fett: kleine Terz)
C Dur pentatonisch: C D E G A (fett: große Terz)

Gruß Claus

 

[Lady Gray]

O gut also das mit den Terzen hatte ich also richtig verstanden, wenigstens was. Für das Weitere gehe ich zu der verlinkten Diskussion.

 

[Lady Gray]

Danke- also das mit den Terzen war schon mal nicht falsch, wobei ich halt im Kopf behalten muss, dass ich mir die rausgefallenen Töne dazudenken muss. Große Terz zwischen erstem und dritten Ton - Dur, kleine Terz zwischen erstem und drittemTon - Moll. C Dur große Terz zwischen erstem und drittem Ton sowohl in der Penta als auch in der normalen Siebener- Tonleiter. A- Moll kleine Terz zwischen erstem und zweitem Ton der Penta,weil das h rausfällt, zwischen erstem und drittem Ton der normalen Tonleiter.
Tonleiter ist die geordnete Tonfolge, die Tonart umfasst darüber hinaus die Beziehung der Töne zueinander durch die Dreiklänge.

 

[Claus]

Die elementare Musiklehre beignnt mit der Stammtonreihe c d e f g a h c, deren Töne bilden bekanntlich die C-Durtonleiter.
Jedem Ton der Tonleiter kann man eine römische Ziffer von I bis VII (bzw. VIII für den oktavierten Grundton) zuordnen, womit man die "Stufen" durchnummeriert und bezeichnet.

Auf diesen Stufen lassen sich aus den Tönen der Durtonleiter durch einfache Reihung (Umkehrung) weitere Tonleitern bilden. Das sind die bereits angesprochenen Modi der Durtonleiter, auch als Kirchentonleitern bezeichnet.
Auf den Stufen kann man ebenso durch Schichtung mit jedem "übernächsten" Ton der Tonleiter ab dem jeweiligen Grundton auch Akkorde bilden. Das ergibt die Dreiklänge oder Vierklänge für wichtige Kadenzen, die ausschließlich mit den Akkorden der Tonart auskommen. Klarer Fall, es gibt auch andere Kadenzen. Es ist sehr sinnvoll, sich diese grundlegenden Sachen selbst aufzumalen und zu durchdenken, bis man es intus hat.
Stufenakkorde C E G , D F A, E G H. F A C, G H D, A C E, H D F

Nächster Schritt wäre dann die diatonischen Kadenzen und schließlich die Betrachtung der weiteren Tonarten anhand des Quintenzirkels.
Erst danach würde ich mir die Verhältnisse in Moll anschauen.

Gruß Claus

 

[Lady Gray]

Danke, werde mir den Rat zu Herzen nehmen. Im Prinzip kenne ich die Stufenakkorde aber eher so zum automatisch abspielen bei einfachem Begleitschrammeln oder Arpeggienrunternudeln bei der Blockflöte. Ich !!hatte!! ein sehr gutes Muskelgedächtnis und überhaupt Gedächtnis. Ich habe wie es so schön heißt mehr intuitiv gespielt. Also ohne mir wirklich die Zusammenhänge klar zu machen. Transponieren habe ich mir zu einfach gemacht eben mit dem drehbaren Quintenzirkel- ohne wirklich nachzudenken oder mir die Zusammenhänge bewußt zu machen. Faulheit rächt sich irgendwann. Ich werde dann mal so vorgehen wie du geraten hast.

 

[Lady Gray]

Auch wenn es schon eine Weile her ist möchte ich mich noch bei euch allen bedanken. Ihr habt mir wirklich weitergeholfen und das Verstandene sackt auch so langsam.