Geschwindigkeitsbegrenzung

  • Ersteller murmichel
  • Erstellt am
Schaut doch mal, was ich im ersten Beitrag schon dazu geschrieben habe, wie ich übe.
du schreibst im ersten Beitrag:
- Höchstgeschwindigkeit = 100 BPM, beidhändig 126 BPM. Beides aber nicht dauerhaft.
- Du hast ein paar Versuche gemacht, um schneller zu werden, ohne Tempoangabe.

Bisher kennen wir deine Höchstgeschwindigkeit, aber nicht dein chilliges Normaltempo und auch nicht dein Übungstempo.

daher ja meine Nachfrage :nix:
 
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Bisher kennen wir deine Höchstgeschwindigkeit, aber nicht dein chilliges Normaltempo und auch nicht dein Übungstempo.
Normaltempo: 110 bpm, beidhändig. Da werde ich zwar auch nach ein paar Minuten müde, aber das ist dann eine Sache der Ausdauer. Mit dem Übungstempo arbeite ich mich von 80 bpm aufwärts bis zur Höchstgeschwindigkeit.

Durchgehend einhändig übe ich nur sehr selten, weil ich bisher nicht erkennen kann, dass es einen Sinn hat und weil ich ohnehin nicht lange durchhalte. Daher also eher ein paar Takte nur links, dann ein paar Takte nur rechts.
 
steter Tropfen höhlt den Stein...

Temposteigerung erreicht man in der Regel damit, daß man das Tempo steigert - konkret: Du spielst Hand to Hand, fängst bei einem komfortablen Tempo an und steigerst (wenn möglich) gleichmäßig, sobald Du merkst, es ist nicht mehr gleichäßig, dann nicht aufhören, sondern wieder zurück mit dem Tempo.
Wenn Du wieder konstant beidhändig gleichmäßig bist, dann wieder das Tempo steigern bis zum gleichmäßigen Maximum. Dann etwas drüber, wenn es dann ungleichmäßig wird, wieder das Tempo raus.
Insgesamt ist bei dieser Übung wichtig, daß Du im Fluß bleibst.

Wie der Kollege weiter oben schon schrub: von heute auf morgen wird das nix, das braucht richtig Zeit. Und nicht verbissen an die Sache rangehen, lieber 5x 10 Minuten am Tag als eine Dreiviertelstunde am Stück.
Wenn Dir das ganze etwas langweilig wird, dann spielst Du zur Abwechslung die Mühle: gleiches Vorgehen nur rrllrrllrrll... - sollte sich rein akustisch gleich anhören!
 
steter Tropfen höhlt den Stein...
Das klingt alles sehr gut. Aber ist es nicht das, was ich ohnehin schon mache?

Schreibt doch mal, was für euch die Höchstgeschwindigkeit, was ein gemütliches Tempo ist. Einhändig und beidhändig. Wie lange habt ihr gebraucht, um dort hin zu kommen und wie viel habt ihr dafür geübt?
 
Schaut doch mal, was ich im ersten Beitrag schon dazu geschrieben habe, wie ich übe.
???
Ich glaube, wir sind ziemlich genau drauf eingegangen. :oops:
Lass dir Zeit und versuche den Fokus nicht auf Geschwindigkeit, sondern auf Bewegungsabläufe und Ausdauer zu legen. Ein paar Monate sind gar nichts. Wenn man ein bestimmtes Tempo (noch) nicht bedienen kann, gibt es kurzfristig genau 2 Wege. Entweder du lässt das zu spielende Stück weg, oder du suchst nach Schlagfolgen, die klanglich dem nahe kommen, ohne dich zu überfordern. Temposteigerungen sind meiner Erfahrung nach mit das mühsamste und langwierige, was man sich als Trommler vornehmen kann. Da kannst du Tausende von Stunden reinstecken, was bei < 1 Stunde täglich ne ganze Weile dauert.

Beidhändige Sechzehntel bei 120 bpm finde ich ein realistisches Tempo, mit dem man nicht alles, aber vieles abdecken kann. Muss es noch schneller sein, kann man auf Achtel umsteigen und die mit ein paar Sechzehnteln auflockern.
 
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Ein paar Monate sind gar nichts.
Beidhändige Sechzehntel bei 120 bpm finde ich ein realistisches Tempo, mit dem man nicht alles, aber vieles abdecken kann.
Das hast du vermutlich nur so nebenher eingeworfen, weil es für dich vollkommen offensichtlich ist. Für mich ist es das aber nicht und daher sind das für mich relevante, neue Informationen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Als Ergänzung zu den Monaten: Ich trommele durchaus seit einigen Monaten mit den Händen herum, allerdings die wenigste Zeit davon mit dem Ziel das Tempo zu erhöhen. Dabei habe ich festgestellt, dass ich mein heutiges Tempo praktisch sofort erreicht habe und sich seitdem nichts mehr geändert hat.
 
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Das klingt alles sehr gut. Aber ist es nicht das, was ich ohnehin schon mache?

Schreibt doch mal, was für euch die Höchstgeschwindigkeit, was ein gemütliches Tempo ist. Einhändig und beidhändig. Wie lange habt ihr gebraucht, um dort hin zu kommen und wie viel habt ihr dafür geübt?
für mich ist Höchstgeschwindigkeit eine unnütze Aussage, für mich gilt die musikalische Anwendung.
Ok, ich hab zwar zwischendurch fast 15 Jahre ziemlich viel Percussions gespielt, kaum Schlagzeug. Aber wenn ich mit Singles nicht hinkam, hab ich Doubles gespielt - für mich (sehr persönlich) geht das schneller, wenn auch das nicht reicht, dann Floating Hands. Und wenn das immer noch nicht schnell genug war, dann hab ich das Instrument gewechselt und mit Sticks gespielt.

Mit diesen wiederum hab ich gute 50 Jahre täglich min. eine Stunde geübt!
 
Das hast du vermutlich nur so nebenher eingeworfen, weil es für dich vollkommen offensichtlich ist.
Sag mal, warum fragst du, wenn du auf einen Großteil der konstruktiven und wohlmeinenden Antworten ständig nur bockig reagierst? Ich finde aus Sicht eines Nicht-Drummers/Percussionisten (so hatte ich dich verstanden) solche Fragen durchaus verständlich und berechtigt. Wenn dir dann aber erfahrene Drummer/Percussionisten sachlich Feedback geben und dabei auf mögliche "Denkfehler" hinweisen, nimm es doch erst mal hin, statt sofort auf Opposition zu machen.

Wir stehen doch alle immer wieder an dem Punkt, wo uns unsere Fortschritte zu gering erscheinen und wir unsere Erwartungen überdenken müssen. Unser Feedback ist keineswegs locker-flockig dahin gesagt, sondern die Quintessenz aus Jahrzehnten korrigierter Erwartungen. In der Jugend wollten wir alle mit der Musik reich und berühmt werden, heute im fortgeschrittenen Alter freuen wir uns, alleine oder gemeinsam überhaupt musizieren zu können. Ob nun als Profi oder Feierabendmucker ist gar nicht so entscheidend.

für mich gilt die musikalische Anwendung.
Word
 
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Das hast du vermutlich nur so nebenher eingeworfen, weil es für dich vollkommen offensichtlich ist. Für mich ist es das aber nicht und daher sind das für mich relevante, neue Informationen.
Sag mal, warum fragst du, wenn du auf einen Großteil der konstruktiven und wohlmeinenden Antworten ständig nur bockig reagierst? Ich finde aus Sicht eines Nicht-Drummers/Percussionisten (so hatte ich dich verstanden) solche Fragen durchaus verständlich und berechtigt. Wenn dir dann aber erfahrene Drummer/Percussionisten sachlich Feedback geben und dabei auf mögliche "Denkfehler" hinweisen, nimm es doch erst mal hin, statt sofort auf Opposition zu machen.
Die Bemerkung oben war doch überhaupt nicht bockig gemeint. Wenn sie so angekommen ist, tut mir das leid. Ich meine das wirklich ernst. Ihr erfahrenen Trommler haltet Dinge für so offensichtlich, dass ihr sie erst gar nicht erwähnt. Für mich sind sie aber nicht unbedingt offensichtlich und daher lerne ich etwas daraus.

Ich habe ganz zu Anfang beschrieben, wie ich bisher geübt habe. Ich habe auch geschrieben, dass es mir nicht um Geschwindigkeitsrekorde geht. Die Empfehlungen, die bisher zum Üben bekommen habe, stimmen aus meiner Sicht weitgehend mit dem überein, was ich ohnehin schon mache. Oder habe ich etwas übersehen? Es kamen Ermahnungen, dass ich nicht allein aufs Tempo achten soll, sondern auf die Musik. Ja, natürlich. — Ich bin wirklich froh darüber, dass Leute sich hier mit meinem Thema auseinandersetzen, aber auch frustriert, weil ich den Eindruck habe, wir reden aneinander vorbei.

Weil ich auf deine (@trommla) Nachfragen nach konkreten bpm-Zahlen aus deiner Sicht vermutlich "bockig" reagiert habe, erkläre ich das nochmal. Ich würde bei so einer Frage gerne verstehen, welchen Unterschied es macht, ob ich derzeit irgendwas mit 120 bpm oder mit 80 bpm schaffe. Warum sind die konkreten Zahlen relevant und wie wirken sie sich auf die Antwort aus?

Wenn ich hier im Board Fragen stelle, dann schreibe ich die nicht schnell herunter, sondern ich gebe mir Mühe und manchmal dauert es Tage, bis ich eine Formulierung gefunden habe, mit der ich zufrieden bin.

Ich versuche es mal ganz anders. Liebe Trommler, stellt euch vor, ihr wollt ein Stück spielen, dass 20% schneller ist als ihr aktuell spielen könnt. Wie übt ihr, um das nötige Tempo zu erreichen?
 
Liebe Trommler, stellt euch vor, ihr wollt ein Stück spielen, dass 20% schneller ist als ihr aktuell spielen könnt. Wie übt ihr, um das nötige Tempo zu erreichen?
Achso, das meinst du ;)

Hab ich dir aber schon ganz ungefragt beantwortet.
Möglichkeit A: ich lass die Nummern sein
Möglichkeit B: ich versuche was zu spielen, was meinen Fähigkeiten besser entspricht, was aber nach Möglichkeit das Feeling trotzdem halbwegs trifft.

Innerhalb kurzer Zeit an der Temposchraube zu drehen, wird ohne massiven Übeaufwand nicht klappen. Nix mit "How to increase hand speed within three weeks", das is ne Illusion.

Und um einem möglichen Gegenargument gleich zu begegnen, es hilft auch nix, den Zeitrahmen moderat zu verlängern, er wird immer zu kurz sein. Wenn ich eine Nummer ohne massiven Aufwand nicht hinbekomme, dann hake ich sie ab, schreibe sie höchstens auf meinen Zettel "Was ich vor meinem Tod noch erledigen möchte" 😉

Als Beispiel könnte ich "La Fiesta" von Return To Forever nennen. Vor 30 Jahren dran gescheitert, es klang sch*** und fühlte sich sch*** an. Heute wäre ich so weit, es überzeugend spielen zu können. Nicht nur, weil ich besser geworden bin, sondern auch, weil ich meine Fähigkeiten realisischer einschätzen und musikalischer einbringen kann, und nicht bis in spielerische Grenzbereiche gehe.
 
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Sorry, hatte länger zu wenig Zeit, um hier nochmal zu antworten und meinen Gedankengang aus meinen ersten Posts weiter auszuführen...

Also, nach all den Fragen, Antworten und deinen Infos @murmichel klingt es für mich so, als ob einhändiges Spiel besser klappt als Hand zu Hand, kann das sein?

Gut finde ich den klassischen Ansatz, den ich auch schon in #4 erwähnt hatte:
Schwerer wird es natürlich, wenn du z.B. RRRR-LLLL oder RR-LL Handsätze spielst.
Dies zu üben, könnte ein Ansatz sein, schneller zu werden.

Als RR-LL hast du dann die klassische MÜHLE, die
Wenn Dir das ganze etwas langweilig wird, dann spielst Du zur Abwechslung die Mühle: gleiches Vorgehen nur rrllrrllrrll... - sollte sich rein akustisch gleich anhören!

ja auch bereits erwähnt wurde.

Die kannst du auch mit wechselnden Handsätzen üben -trainiert das Zusammenspiel der Hände enorm- und dich in der Geschwindigkeit immer weiter steigern, bis es unsauber wird.
Dann wirst du wieder langsamer und steigerst erneut das Tempo, bis du wiederum das Maximum erreicht hast.

Hier gilt das gute alte Zitat von Siegfried Hofmann: "Übung macht den Meister-Geschwindigkeit kommt automatisch!"

Es braucht aber natürlich Zeit! Wichtig ist nur, dass du immer wieder ins maximal spielbare Tempo kommst und dabei versuchst, es so lange wie möglich zu halten.

Wenn durchgehende 16tel RRLL zu schnell ermüden, kann man auch gerne mal sowas ausprobieren, um die Hände nicht in einer Dauerbewegung zu ermüden:



Sticks hier einfach wegdenken :D

Viel Erfolg!
 
Grund: Rechtschreipfeler
Sehr schön, danke! Ich werde mich mit den Empfehlungen und dem Video hinsetzen.

Ich habe noch eine Anschlussfrage: Wie hat sich denn eure Spielgeschwindigkeit über die Zeit entwickelt? Sei es für rohe 16tel, wie auch für Rhythmen/Grooves.

Wie inzwischen hinreichend beschrieben, hatte ich bei den 16teln sehr bald meine heutige Geschwindigkeit erreicht und daran ändert sich auch seitdem nichts mehr. Was ich gerade schaffe hängt mehr von der Tagesform ab, als von einer aufsteigenden Entwicklung. Vielleicht werde ich ja über die nächsten 10 Jahre graduell 10% schneller. Bei Rhythmen ist es insofern ähnlich, dass ich erstmal die Koordination auf die Reihe bekommen muss, ich dann aber mein Endtempo erreiche und es dabei bleibt.

Könnt ihr noch nachvollziehen, wie bei euch die Entwicklung war? Ist das immer graduell gewesen oder habt ihr Sprünge gemacht? Das würde mich bei solchen motorischen Fähigkeiten überraschen, aber wäre deshalb umso bemerkenswerter.
 
Bei Rhythmen ist es insofern ähnlich, dass ich erstmal die Koordination auf die Reihe bekommen muss,
Das ist das Wichtigste!

Zum zweiten Teil deiner Aussage:
ich dann aber mein Endtempo erreiche und es dabei bleibt.

-und hier ist der springende Punkt: wenn du schneller werden willst, sollte es kein "Endtempo" geben, sondern maximales Tempo.

Nur wenn du das Maximum jedes Mal so lange spielst wie möglich, wird es dir irgendwann unweigerlich automatisch leichter fallen, dieses Maximum zu erreichen und weiter nach hinten zu schieben.

Ist das immer graduell gewesen oder habt ihr Sprünge gemacht?

Mal so, mal so. Geschwindigkeit kam mit der Zeit von alleine.

Bei der Mühle, bei der man (mit Sticks allerdings) irgendwann von Singles (Einzelschlägen) auf Doubles (Wirbel) wechselt, ohne dass man den Wechsel hört, kam von heute auf morgen der Klick und ich konnte sie sauber spielen.
Hat aber vielleicht so 2 Jahre gedauert, viel Tränen und Schweiß gekostet, bis sie richtig sauber und schnell bis ca. 200 bpm oder schneller war und mein damaliger Lehrer (Ausbilder im Heeresmusikkorps :rolleyes:) zufrieden war...

LG
 
Wichtig ist nur, dass du immer wieder ins maximal spielbare Tempo kommst und dabei versuchst, es so lange wie möglich zu halten.
Sorry, wenn ich da widerspreche. Meiner Erfahrung nach stimmt das so einfach nicht, denn beim maximal spielbaren Tempo fangen die Muskeln an, sich zu verkrampfen. Oder meinst du das maximal ohne Anstrengung spielbare Tempo? Da würde ich mitgehen, allerdings liegt das bei mir immer recht deutlich unter dem maximal spielbaren Tempo. Singles halte ich beispielsweise bei 200 gut durch. 220 schaffe ich mal nen Moment, aber dann setzt schnell Verkrampfung ein. Bei 220 auf Ausdauer zu gehen, wäre fatal. Den Wechsel von Singles auf Doubles bekomme ich bei 200 leider nach wie vor nicht ganz unhörbar hin, obwohl es besser wird. Das wird mich wohl noch ne Weile beschäftigen, daher brauche ich keine Temposteigerung für die nächsten Jahre. :)
Ist das immer graduell gewesen oder habt ihr Sprünge gemacht?
Bis zu meiner heutigen "Spitzengeschwindigkeit" waren es häufig Sprünge, da die Zeit, die ich aufs Üben verwenden konnte, sich phasenweise deutlich unterschied. Die größten Sprünge habe ich immer dann gemacht, wenn ich Zeit und Lust hatte, mehrere Stunden täglich so elend langweiliges Zeug zu üben wie Single Strokes oder Double Strokes. Nach längerer Abstinenz ging es aber leider auch sprunghaft wieder rückwärts. Heute scheint mir, ich hätte meinen Zenith annähernd erreicht, schneller geht irgendwie nicht. Allerdings hält regelmäßiges Üben den Status Quo aufrecht, und ich komme auch nach ner "faulen" Phase gleich wieder auf Touren.
 
@trommla
Meiner Erfahrung nach stimmt das so einfach nicht, denn beim maximal spielbaren Tempo fangen die Muskeln an, sich zu verkrampfen

Ja genau, irgendwann wird es krampfig und unsauber. Dann reduziert man das Tempo wieder und steigert es von Neuem. Ist so ein bisschen wie beim Joggen oder anderen Sportarten-am Anfang kriegt man vielleicht noch häufiger Krämpfe, aber irgendwann läuft es locker.

Ich persönlich erinnere mich auch an Slayer-Covers, als ich an der Double Bass noch ungeübt war...da haben nach der Bandprobe die Waden gebrannt :D

Aber danke für deinen Punkt @trommla, ich vergaß zu erwähnen:

Lockerungsübungen für die Unterarme, Hände und Finger etc. dürfen da natürlich nicht hinten anstehen und gehören unbedingt dazu!
 
...Ich versuche es mal ganz anders. Liebe Trommler, stellt euch vor, ihr wollt ein Stück spielen, dass 20% schneller ist als ihr aktuell spielen könnt. Wie übt ihr, um das nötige Tempo zu erreichen?...
durch Substitution, nehmen wir mal einen schnellen Bossa, da kann ich ich Achtel mit einer Hand auf dem Becken durchspielen, mit der anderen Hand den Rest, ich kann aber auch alle Schläge von den Achteln weglassen, die sowieso von der anderen Hand kommen. Das ist dann eher eine Frage der Koordination, insgesamt sollte man nicht hören, daß da was wegbeschissen wurde.
Oder..., wieder der Bossa, selbst am Schlagzeug können die Achtel mit einer Hand leichter mit dem Shaker gespielt werden, als mit dem Stick, da nur die halbe Geschwindigkeit notwendig ist. Mit ein paar umlaufenden Betonungen grooved das wie Sau.
 
Das ist dann eher eine Frage der Koordination, insgesamt sollte man nicht hören, daß da was wegbeschissen wurde.

Ja, so kann man sich das einfacher machen, ich komme eher aus dem Hardcore-Metal-Punk-Bereich, da macht man das auf Konzerten mal gerne, damit man nicht so schnell ermüdet,
z.B. statt durchgehend 16tel mal 8tel auf der Hi-Hat spielen oder so...aber wenn man wenn man seinen Händen maximale Schnelligkeit antrainieren will, muss man wohl die Zähne zusammenbeißen und recht eintönige Übungen immer und immer wiederholen.

Guck mal hier, es geht auch ohne "Cheaten" in maximalem Tempo:



Die Frage ist, wieviel Ehrgeiz man da aufbringen will...

LG
 
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Schön, jetzt sind wir bei der Diskussion angekommen, die ich haben wollte. Macht einfach weiter :)
 
Technik:
Welchen Drehpunkt hast Du hauptsächlich?
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Spielweise - Fortschreitende Verdopplung
”Namen sind Schall und Rauch“. . . Ohne Referenztakt können wir gar nicht wissen, ob wir
Ganze, Halbe, Viertel, Achtel usw. spielen. Konzentrieren wir uns daher auf das fortschreitende
Verdoppeln von mühelos pendelnder rechter Hand (RH) und LH.

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* Anmerkung: "Tempo" meint hier Schlagfrequenz. Der Takt hat sich natürlich nicht verändert.

Körperspannungen
Je entspannter, desto leichter und ausdauernder. Mal in sich hineinhören. Dazu gerne Bewegungen
in Zeitlupe durchgehen: Wo passiert was, und welche Muskeln kommen wann ins Spiel?
Im Vergleich zum Schlagzeug sind Oberschenkel ungünstiger:

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Tempo-Strategie
Grenzen verschieben sich durch Üben. Am aktuellen Grenztempo, z.B. 100, orientieren, und
mit 1/2 , 1/4 , 1/8 . . . Tempo beginnen, z.B.:

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~~~

Abschließend das gesamte Cheatsheet als Ganzes:

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Hi,

er willmit den Händen spielen, dann ist der drehpunkt dochdas handgelenk . hand heben und und auf die beine tisch etc. fallen lassen .
der rest ist geduld egal wie du es machst single strocks oder 4 mit der einen dann mit der anderen hand ,
steigere nicht das tempo wenn du der meinung bist, daß eine tempo funzt, dann stopp es wähle das nächste tempo 5 -10 bpm und versuch da mitzuhalten, kannst du nicht mithalten geh zurüch zum ausgangstempo
usw,

das geht nur mit diziplin also zeit nehmen und geduld haben.

Lg

DT
 

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