Neuer Sattel aus Messing - Bearbeiten (ggfs. was, wie?) vor Einbau erforderlich ?

[dubbel]

...es sieht so aus, als ob die Saiten versetzt sind. Habe das mal gekennzeichnet.

vielleicht hat's ja vorher nicht gestimmt, und jetzt passt's...

 

[Sartre]

@The-Captain

Du hast recht. Hatte ich aber bereits mit Beitrag #4 geschrieben. Das sieht aber mit der Kamera dramatischer aus, als es in Wirklichkeit ist. Wenn man sich beide Sättel im Beitrag #26 anschaut, dann sieht man die Abweichungen.

Die angehauchten Schlitze auf dem Messingsattel sind sehr gut, nahezu perfekt. Die Schlitze auf meinem Original Sattel sind dagegen ziemlich bescheiden, um nicht zu sagen miserabel, was man aber nicht auf den ersten Blick wahrnimmt. Aber bei genauem hinsehen sieht man, das die Schlitze unterschiedliche Abstände haben. Hat der Mexikanische Facharbeiter wohl pi x Daumen da reingefeilt.

 

[Person]

UNglaublich was du hier so abläßt

Wenn du ein Problem hast, solltest du nicht immer die Hilfe der anderen suchen, schreib mir eine PN, wir können reden, es klären.

 

[The-Captain]

@The-Captain

Hatte ich aber bereits mit Beitrag #4 geschrieben. Das sieht aber mit der Kamera dramatischer aus, als es in Wirklichkeit ist.

Hatte ich wohl nicht mehr auf dem Monitor. Ja, Fotos täuschen manchmal. Die 3/10mm am unteren Radius habe ich echt nicht geglaubt, bis du sie gemessen hast.
Wie gehts jetzt weiter bei dir? Hast du das Spiel mal gemessen? Bin neugierig, bis wohin du dich getraut hast.

 

[C_Lenny]

PN...klären

Jooh .

Grundsätzlich: Noch "diplomatischer" bzw. "prophylaktischer" ist es, wenn bei Einlassungen deren Fundament erst gar keine "Irritationen" aufkommen lässt (der Volksmund sagt: Prüfe die Belastbarkeit Deiner Postulate und gehe erst dann an's Rednerpult) .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Sartre]

@The-Captain

Also, ich bin einen Kompromiss eingegangen. An deine Vorgaben von 1/10 mm habe ich mich nicht rangetraut. Ich habe die Maße aus dem 1. Video genommen. 0,15 mm = 1,5/10 mm für die 3 Seiten auf der Treable side und für die 3 Seiten auf der Bass side 0,25 mm, weil die mehr schwingen. Das ganze, beim drücken der Seite im 3. Bund, wo er ein Kapodaster benutzt.

Im übrigen sind die Maße auf dem 2. Video ziemlich ähnlich, da drückt der Darsteller ja nicht die Seite im 3. Bund, nennt aber auch einen höheren Wert von 18/1000 = 0,45 mm. Wenn ich beide Methoden anwende, komme ich auf deren Werte.

Die 3/10mm am unteren Radius habe ich echt nicht geglaubt, bis du sie gemessen hast.

Weiß jetzt nicht, was du mit dem Satz meinst ? Kannst du mal meinen eigenen Satz hier reinkopieren ?


Im übrigen, für deine außergewöhnliche Hilfe möchte ich mich noch mal recht herzlich bedanken.

 

[The-Captain]

Die Maße sollten auf jeden Fall ok sein.
Die 3/10 waren dein Bild mit dem neuen Sattel auf dem Griffbrett stehend. Das sah nach mehr aus.
Ich gehe davon aus, dass du überprüft hast, ob die Seiten sich (kopfseitig) einen Tick nach unten bewegen lassen, also dort nicht in der Kerbe aufliegen.

Dann wäre das Mechanische im Sack. Die optische Aufbereitung bis zum Kometikspiegel ist dann nicht mehr der Hammerjob.

Freut mich, wenn ich dich ein wenig unterstützen konnte. Das Wichtigste war wohl das Mutmachen.

 

[Sartre]

Ich gehe davon aus, dass du überprüft hast, ob die Seiten sich (kopfseitig) einen Tick nach unten bewegen lassen, also dort nicht in der Kerbe aufliegen.

Dann wäre das Mechanische im Sack. Die optische Aufbereitung bis zum Kometikspiegel ist dann nicht mehr der Hammerjob.

Bin mir nicht sicher, was du damit meinst, evtl das hier ?

Also ich hatte zuerst die Feile mit Druck von oben angesetzt, um viel Material abzutragen. Da hatte ich aber eine Saite, die plötzlich Sitarklänge von sich gegeben hat. Danach habe ich die Feile nochmal angesetzt und ohne Druck von oben gefeilt, nur von vorne nach hinten. Damit habe ich wahrscheinlich die Auflagefläche für die Seite geringfügig breiter gemacht. Danach war der Sitarklang wieder verschwunden. Das habe ich dann mit allen Saiten so gemacht und bin durchaus zufrieden mit meiner Arbeit.

Ah, jetzt klingelt es. Wenn die Saite in einer Kerbe liegt und klemmt dann kann sich die Saite nicht bewegen und das wäre tödlich fürs Tremolo. Der Jammerhaken funktioniert aber und das ohne Verstimmung. Das muß alles frei in der Bewegung sein. Habe mir trotzdem heute morgen noch das Big Bends Nut Sauce bestellt.

 

[The-Captain]

Hatte ich hier schon genauer beschrieben. Es geht um die ca. 15 Grad Gefälle, die jede Kerbe gen Kopf haben soll.
Du erinnerst dich an den Test mit dem Fingerngel und der Lupe?
Die Saite sollte keinefalls auf der ganzen Kerbenlänge aufliegen! Nur vorn.
Ggf. dem alten Sattel nochmal in die Kerben gucken.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.02.23

Nachtrag:


Hatte kürzlich noch (scherzhaft) daran erinnert:: " und dabei den Höhenwinkel der Feile im Auge behalten. Nicht dass da auch noch ein Radius entsteht. "

 

[Sartre]

Habe ich in etwa so berücksichtigt. Aber ob das nun 10, 15° oder 20° waren, kann ich jetzt nicht mehr sagen. Welche Nachteile würden sich daraus ergeben, wenn die Saiten auf der gesamten Fläche aufliegen würden ?

Die Brückenreiter haben ja auch eine etwas längere Auflagefläche. Ich habe im Moment Rollenreiter drauf. Die haben auch eine längere Auflagefläche, da die Saite von unten kommt.

 

[Knorek]

3/10 in diesem Bereich ist alles andere als optimal. Mir persönlich - weil man hier jeden 10tel in den Fingern spürt - wäre das viel zu hoch.
Auch bei hartem Anschlag ist das in diesem Bereich überhaupt nicht nötig. Wenn es dann schnarrt/sirrt ist irgendwo etwas anderes im Argen.

Die hier mehrfach beschriebene 1/10tel bzw. Druckerpapierblatt-Methode (ohne Klemmen noch leicht beweglich) bei sehr vorsichtigem Herantasten (bei vollem Saitenzug/Stimmung, das ist dabei sehr wichtig!) ist gut, funktioniert und bringt ein prima Ergebnis.

Auch die Empfehlung einer leichten Neigung des Schleifwinkels in Richtung Mechaniken war hier absolut richtig. So hat man halt die einfache, aber absolute Gewährleistung, dass die Saiten wirklich nur auf einem Punkt ab dann zur freien Schwingung aufsitzen

Die Stegauflage ist ein anderes, nicht ganz so einfach steuerbares Thema.
Und wie Du richtig vermutest, oft in dem Punkt in der Realität/Praxis einfach - alleine auch durch Abnutzungsspuren - nicht so optimal zu halten.

VG, Christian

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.02.23

...PS.: Beim Herantasten immer jeglichen Schleifstaub entfernen/kräftig wegpusten - kurzum: sehr sauber arbeiten!

 

[The-Captain]

Hatte schon geschrieben, dass hinten das feste Lager Endpin/Brücke (nicht Rollen) ist. Damit ist das definiert als endpunkt. Vorne ist die Saite da fest verankert , wo sie durch die Achse gesteckt ist und rechtwinklig abknickt (+ ein Paar Windungen meinetwegen).
Auf allem, was dazwischen ist, besteht Gleitreibung. 1) Windungsknösel - Beim Entspannen der Saite weitet sich das Windungspaket und umgekehrt. 2) Niederhalter - Gleitreibung ist klar. 3. Sattelkerbe - auch Gleitreibung. Die Gleitreibung in Längsrichtung muss weg.

Du sagts: "Wenn die Saite in einer Kerbe liegt und klemmt dann kann sich die Saite nicht bewegen und das wäre tödlich fürs Tremolo."

Problem also grundsätzlich erkannt. Trem down: Weniger Spannung, die Saite enspannt sich/verkürzt sich. Trem up: Saitenspannung erhöht, sie wird gedeht, ist länger.
Wenn du eine gespannte Seite aus ihrer Ruheposition bewegst, verläuft sie nicht mehr auf dem kürzesten Weg zwischen den 2 festen Lagern. Sie muss auf dieser Gesamtstrecke also länger geworden sein als vorher (Dehnung).
Das geschieht beim Herunterdrücken auf den Bunddraht und beim Anschlag genau so. Es erfolgt ein Energieeintrag, der die Saite länger macht, dehnt.

Wenn die Saite um die Ruheposition hin- und herschwingt findet in Längsrichtung ständig ein Dehnen und Zusammenziehen statt. Die Saite schwingt longitudinal mit der 2.Harmonischen (1. Oberwelle). Und zwar zwischen den festen Auflagepunkten s.o.. - Du erinnerst dich an den Test: Bending mit Vibrato, aber auf der "falschen" Seite des Sattels angeschlagen?
Für die seitlichen Schwingungen der Saite ist der Sattel der feste Punkt. Am Sattel kann keine seitliche Auslenkung erfolgen. Dieser Punkt muss auch als Punkt definiert sein. Die Kerbenlänge oder Fläche ist kein Punkt, auf den sich die Abstände der Bundstäbchen usw. beziehen können.

Wenn die Saite am Kopf von unten zur Kerbe läuft und dort schon aufliegt, ist meistens die Auflagekraft dort auch am höchsten. Wenn sie wg. ihrer Steifigkeit auf dem anderen Kerbenende gar nicht mehr aufliegt, habe ich einen definierten Auflagepunkt 3mm versetzt. E ist im 5. Bd. ein zu hohes A. ( Derselbe Effekt tritt auf , wenn die Saite schlecht aufgewickelt ist und die Saite steil von unten die Kerbe erreicht.)

Was die Längschwingungen angeht, ist es egal, ob der Knösel, vergammelte Niederhalter oder schlechte Sattelkerben Reibung verursachen.
Es ist auch egal, ob du tremmelst, anschlägst, "vibratierst" oder bendest. Der Energieeintrag (Anschlag), den die Saite zum schwingen nutzt, wird an den Reibestellen angezapft und verbraten. Sustain wird kürzer. Reibung=Energieverlust.

Habe ich in etwa so berücksichtigt. Aber ob das nun 10, 15° oder 20° waren, kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Rockinger hat da eine Skizze:

https://www.rockinger.com/media/image/9b/5c/93/ws997_7.gif


Wenn du da die Saite am Sattel mit dem Fingernagel nach unten drücken würdest, gibt sie etwas nach und liegt dann auf.

Einfach zu testen.

 

[Bassturmator]

...und wenn man einen Sattel so feilt wie in der Rockinger-Grafik kann man vierzehn Tage später gleich noch mal einen feilen weil er verschlissen ist...

 

[Knorek]

...und wenn man einen Sattel so feilt wie in der Rockinger-Grafik kann man vierzehn Tage später gleich noch mal einen feilen weil er verschlissen ist...

Stimmt, der Winkel ist schon viel zu steil.
Die Saiten sollten von der Mechanik aus zur Rückseite des Sattels dort einen Auflagepunkt haben.
Der Hinweis auf einen Schleifwinkel, aber eher flachen, war hier schon ganz richtig.
(Die Rockiger-Grafik sollte auf keinen Fall nachgemacht werden!)

VG, Christian

 

[The-Captain]

Das ist eine Skizze, mit der das, worum es geht, verdeutlicht wird.
Man sollte sich daraus keine Maße als Empfehlung oder so herauslesen.
Die Skizze enthält keine Maßangaben. Weder die richtigen, noch die falschen.

 

[Bassturmator]

Das ist eine Skizze die zeigt wie man es nicht machen sollte.

Was Maßangaben betrifft hast Du selbst von 15° geschrieben was einfach falsch ist, mal ganz abgesehen davon das kein einziger Gitarrenbauer Winkel in der Sattelkerbe messen würde sofern er noch bei Verstand ist.

*

 

[Slideblues]

mal ganz abgesehen davon das kein einziger Gitarrenbauer Winkel in der Sattelkerbe messen würde sofern er noch bei Verstand ist.

nee, nicht wirklich...

 

[Sartre]

@Knorek

Mein Original Sattel hatte den gleichen Radius. Maßgebend ist ja auch der Radius in der Nut und nicht der auf dem Griffbrett.

Den Sitarklang einer Saite konnte ich ja sofort beheben, in dem ich nochmal mit der Feile ohne Druck von oben, einfach nur von vorne nach hinten feilte. Also kann nichts anderes der Auslöser gewesen sein.

Wie gesagt, mir war es zu riskant noch tiefer zu feilen und habe mir die Werte des 1. Videos zu Nutze gemacht. 0,15 mm die hohen Seiten, 0,25 mm die tiefen Seiten. Kann ich zwar immer noch abändern, aber ich glaube 0,05 mm wird man in den Fingern kaum bzw. gar nicht spüren. Das wäre noch weniger, als ein Haar dick ist, nämlich zwischen 0,06 – 0,08 mm.

Ja, die Neigung, daß ist so ein Thema.
Wenn das richtig wäre, warum wird das nicht in dem Gitarrenbauer/Techniker Video, der viele Jahre/Jahrzehnte Erfahrung im Gitarrenbau hat, in keinster Weise erwähnt. Er sagt, gerade feilen, gemäß des Griffbretts von vorne nach hinten. Es fallen keine Worte von irgendwelchen Grad-Zahlen. Warum sollte der Sattel als einziges Teil eine Sprungschanze haben, während die Bünde und Reiter eine normale Auflagefläche haben können. Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Habt ihr da Informationen, von denen noch kein Gitarrenbauer jemals etwas gehört hat ?

Wenn ich mir die Zeichnung vom Rockinger anschaue, bezieht sich das ja eindeutig auf eine Gibson und nicht auf eine Strat, wo die Saiten gerade über den Sattel nach hinten verlaufen, während Gibson den Headstock am Griffbrett abgewinkelt hat.





@The-Captain

Rockinger hat da eine Skizze:

https://www.rockinger.com/media/image/9b/5c/93/ws997_7.gif

Das ist ja nun eine Zeichnung ganz klar für Gibson. Da ist die Kopfplatte abgewinkelt. Da kann ich es mir irgendwie noch vorstellen. Aber bei einer Strat, wo die Saiten von hinten nach vorne bis zu den Mechaniken verlaufen, geht es über meinen Verstand, wenn dabei die Reiter und die Bünde normal breite Auflageflächen haben können und nur der Sattel eine Sprungschanze haben muß.

 

[hack_meck]

Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Habt ihr da Informationen, von denen noch kein Gitarrenbauer jemals etwas gehört hat ?

Also auch der Repair Chef bei PRS sprach von einem Winkel. Und wenn du kurz die Option eines "Null Bundes" betrachtest, dann geht es schon noch mal darum die Distanz, die die Saite im Sattel verläuft/aufliegt, zu reduzieren. Und auch bei Strats fällt die Saite zu den Mechaniken (StringTree) hin ab.

wenn dabei die Reiter und die Bünde normal breite Auflageflächen haben können

Sowohl Reiter, als auch Bünde beschreiben eine Kurve. Die Saite liegt also nicht über eine größere Distanz auf, sondern nur am Highpoint.

Habe aber nicht drauf reagiert

Das wäre auch hier die bessere Option gewesen ... was soll die Anmache?

Gefeilt wird ... immer wenn ich dabei war, oder ein Video gesehen habe ... zum Headstock hin. Beim zurück ziehen der Feile macht man es ohne Druck, nur um sie in die neue Position zu bekommen.

Gruß
Martin

 

[The-Captain]

Wenn ich mir die Zeichnung vom Rockinger anschaue, bezieht sich das ja eindeutig auf eine Gibson

Du kannst die Skizze ruhig ausdrucken, die Maße entnehmen und den Sattel so nachbauen. Da passiert nichts.
Der Sattel ist dann bummelig 15mm hoch und 12mm breit und passt weder in eine Gibson, noch in deine Strat.
Außerdem steckt er rechts so 4mm im Holz, links musst du dann das Holz runterfeilen, weil er da nur 2mm drinsteckt. Das sind rund und 13% der Höhe. (Bitte nicht mehr!) - Ok, Spaß beiseite jetzt.
Ganz Klar: Wer eine unbemaßte Skizze, die ein Funktionsprinzip zeigt, mit einer Konstruktionszeichnung verwechselt, macht so ziemlich alles falsch. - Lass uns lieber unsere eigenen Fehler machen, die die anderen noch nicht kennen.

Wenn ich nochmal auf die Ausganssituation nach (meinem Verständnis) zurückkommen darf, dann geht es darum, einen Sattelrohling für eine Strat fertigzustellen.
Gegeben sein MUSS: 1 Rohling, benötigte Werkzeuge, Maßvorgaben (z.B. Spiel 0,1mm , Winkel 15 Grad Kerbenbreiten gemäß Saitenstärken, ...)
Gefallen die Maßvorgaben nicht, können beliebig andere definiert werden. Z.B. Spiel 0.5mm, Winkel 35 Grad. Das Ergebnis im Betrieb wird immer den gewählten Maßen ensprechend ausfallen.

Erst wenn alles gegeben ist, kann man mit der Arbeit anfangen.
Aufgabe: Die (von wem auch immer) definierten Maße möglichst genau einzuhalten.

Fragen wie "was ist daran so schlimm, wenn die Kerbe keinen Winkel hat?", gehören, so interessant sie von der Physik her sind, nicht in den Produktionsprozess. Sowas kann man vorher, nebenher an anderer Stelle , oder nachher besprechen. Besser noch: Man besorgt sich passende Literatur. Für Werksoffkunde/Werkstoffprüfung (Metall) ist der Domke ein Standardwerk. Ich kenne ein paar Maschinenbauer, die alle während des Studiums das blaue Buch in der Tasche hatten. Metaller lesen sowas, ich nicht so wirklich.


Mein Vorschlag:
Wir beschäftigen uns in diesem Faden ausschließlich mit der Fertigstellung des Sattels nach den gewählten Vorgaben.
Dazu können Fragen wie: "Wie mache ich das am besten, dass ich Feile auch in dem gewählten Winkel führe?" aufkommen.
Das wäre fertigungsbezogen. Die Frage ob Herr Rockinger vlt. ein bisschen doof wäre, ist unerheblich für den Produktionsprozess.

Die von mir genannten Maße (im wesentlichen 0,1mm und 15 Grad) sind Werte, mit denen ich auf Strats und Stratnachbauten in jeder Hinsicht gute Erfahrungen gemacht habe. So gebe ich das gerne weiter. Ich berichte damit keine Naturkonstanten, die auf jeder Gitarre unabhängig von ihrer Geometrie gelten.
Erfahrungen können angenehm oder unangenehm sein, aber eine "falsche" Erfahrung gibt es nicht.

Die Angabe eines Winkels habe ich auch schon in Tutorials gefunden. Im Nachhinein messen wollen , wäre ziemlich schräg.
Man muss also die Feile mit dem gewählten Höhenwinkel führen.

Wenn du einen Drahtstift in die Kerbe legst und einfach mal mit dem Geodreieck oder was auch immer mal guckst, wo du da gradmäßig so ganz ungefähr rauskommst, wäre das ein guter nächster Schritt.

Die von dir gewählten Spielmaße von 0,15 und 0,25 habe ich mal so erfasst. (ggf. mich bitte korrigieren)

Was willst du jetzt als nächstes tun?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.02.23

@hack_meck : Super erklärt! Sehr konstruktiver Beitrag von dir!