Welche Tonleiter habe ich hier?

[bambu1]

Hallo zusammen,
und zwar erstelle ich gerade eine Melodie und kann die Tonleiter bzw. Tonart nicht identifizieren, da meine Idee scheinbar nicht in das Intervallschema von Dur oder Moll passt.

Es handelt sich um eine 8 Takt Phrase in 4/4. Die Noten beginnend mit C#2 wären:

c#2 b1 c#2 d2 e2 d2 c#2 b1 c#2 d2 a1 d2

als Beispiel-Variante beginnend mit D2:
d2 c2 d2 d#2 f2 d#2 d2 c2 d2 d#2 a#1 d#2

Um die Melodie interessanter zu gestalten, muss ich die Tonleiter bzw. Tonart kennen.
Oder handelt es sich hier überhaupt um eine Melodie?

Danke!!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.01.23

Springe ich hier eventuell zwischen zwei Akkorden? Ist meine Melodie eine Akkordprogression?

 

[mathiasbx]

Aus meiner Sicht wäre die D2 Variante in bmoll

 

[bambu1]

Wieso siehst du das so? B Moll hat ja z.B. kein d# oder?

Aus meiner Sicht wäre die D2 Variante in bmoll

 

[McCoy]

c#2 b1 c#2 d2 e2 d2 c#2 b1 c#2 d2 a1 d2

H-Moll (deutsche Bezeichnung) oder D-Dur.

d2 c2 d2 d#2 f2 d#2 d2 c2 d2 d#2 a#1 d#2

Die richtigen Töne lauten: d c d eb f eb d c d es b es (deutsche Bezeichnung). Das ist C-Moll oder Es-Dur.
Passt also alles wunderbar ins-Dur/Moll-Schema rein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Cerno]

Ich sehe da in der ersten Variante ein b minor bzw. h moll. Variante 2 springt dann in c moll. (s. @McCoy , der war ein paar Sekunden schneller)

Wenn du auf dem ersten Ton als Grundton bestehst, dann halt Cis Dorisch in Variante 1, D Lokrisch in Variante 2 (wenn ich mich jetzt nicht völlig verrannt habe).

 

[nasi_goreng]

Ist es hier überhaupt sinnvoll eine Aussage zu treffen wenn man nicht weiß ( nicht mal der TE) auf welchen Grundton sich diese Aneinanderreihung von Tönen beziehen soll.

 

[bambu1]

H-Moll (deutsche Bezeichnung) oder D-Dur.

Die richtigen Töne lauten: d c d eb f eb d c d es b es (deutsche Bezeichnung). Das ist C-Moll oder Es-Dur.
Passt also alles wunderbar ins-Dur/Moll-Schema rein.

Viele Grüße,
McCoy

Super Danke!
Allerdings frage ich mich sehr, wie ihr das bestimmt habt?

Da ich davon ausgegangen bin, dass in meiner Melodie der erste Ton die Tonika ist, also der Grundton, welcher die Tonleiter bestimmt.... Deshalb dachte ich es wäre in Variante 1 Cis Moll bzw. in Variante 2 D Moll ....

 

[Cerno]

Ja genau, deshalb Dorisch bzw. Lokrisch. Spätestens das Lokrische dürftest du aber mit dem Enden auf dem Es kaputt machen. Aber es kommt halt darauf an, welche Akkorde du darunter packst.

 

[bambu1]

Ja genau, deshalb Dorisch bzw. Lokrisch. Spätestens das Lokrische dürftest du aber mit dem Enden auf dem Es kaputt machen. Aber es kommt halt darauf an, welche Akkorde du darunter packst.

die erste Variante endet mit d: cis2 h1 cis2 d2 e2 d2 cis2 h1 cis2 d2 a1 d2

Wären das dann Lokrisch? Oh Mann, es gibt noch so viel zu lernen ......

 

[Be-3]

Allerdings frage ich mich sehr, wie ihr das bestimmt habt?

Zum Beispiel, indem man die vorhandenen Töne der Tonhöhe nach sortiert, die Lücken zur typischen heptatonischen Tonleiter (siebentönig) auffüllt (hier: grau)

[Edit: mit zwei Bes ist das natürlich nicht Es-Dur, sondern der Tonvorrat von B-Dur. Für Es-Dur hätte man as statt a ergänzen müssen.]

Wenn man den Grundton auf Es legt, hat man eine schöne Es-Dur-Tonleiter.

Wieso es statt dis?
Die Töne er Tonleiter steigen auch im Notenbild Stufe für Stufe auf. Und weil ein D vorkommt, ist der nächste Tone "irgendwas mit E", in diesem Fall Es. Das gleiche gilt für das B (statt Ais).

die erste Variante endet mit d: cis2 h1 cis2 d2 e2 d2 cis2 h1 cis2 d2 a1 d2

Wären das dann Lokrisch? Oh Mann, es gibt noch so viel zu lernen ......

Wenn man die erste Variante aufschreibt (und anhand der Piano-Roll-Darstellung die Tonlängen(-verhältnisse) entschlüsselt, dann ergibt sich:

Die Tonlängen sind wichtig, weil sie dem Ganzen eine harmonisch/rhythmische Struktur geben.
Also ein Basston (Cis), der von Takt zu Takt einen Halbtonschritt hoch (zum D) und dann wieder zurückwandert. Quasi in Endlosschleife.
Die Achtel sind nur zierende Übergänge.

Nun kannst Du Dir überlegen, bei welchem Ton du das tonale Zentrum empfindest.
Cis oder D?

Viele Grüße
Torsten

 

[Cerno]

Eben, was ist der Grundton und wie sehen deine Akkorde dazu aus.
Meine erste Aussage zu Cis Dorisch war übrigens falsch. Da Ciseinen Ganzton über dem Grundton der Moll-Parallele ist, wäre es Cis Lokrisch, sofern das Cis der Grundton sein soll. Da Lokrisch reichlich instabil ist, lass das lieber.

 

[Be-3]

Nein, die erste Variante wäre Cis Dorisch, wenn das Cis als Grundton dient. Wenn das D der Grundton sein soll, dann ist es D Dur.

Ist das wirklich so sicher?
Bei Cis dorisch müsste die zweite Stufe ein Dis sein, kein D usw.

Wenn man das einfach zunächst als Halbtonrückung von Basstönen (ohne bekannte/beabsichtigte Harmonie dahinter) sieht, erinnert mich das ein wenig an Flamenco.
Da könnte ich mir sehr gut einen Wechsel zwischen Cis-Dur und D-Dur darüber vorstellen und alles mit Dur-Akkorden (Akkorsymbole darüber):

Da geht es dann über die Töne einer (einzigen/fixen) Tonleiter hinaus. Klingt aber für mich durchaus plausibel.
(Edit: mit "B" ist hier das englische B gemeint)

Viele Grüße
Torsten

 

[Cerno]

Ja @Be-3 , das war zu schnell geschossen. Cis Dorisch wäre es, wenn die Töne der H Dur Tonleiter entsprängen. Mea culpa. Wäre natürlich Cis Lokrisch im vorliegenden Falle.
Der Amateur sollte das nicht aus dem Kopf heraus definieren, da kommt nur Müll dabei raus...

P.S.: ich das mal in E Dorisch mit dem Basslauf von @Be-3 und darüber Arpeggiator Em A Em A angelegt (klingt dann etwas anders als Flamenco):

Als Cis Lokrisch hat es auch was (willkommen im Horror )

 

[CUDO II]

Wenn man das einfach zunächst als Halbtonrückung von Basstönen (ohne bekannte/beabsichtigte Harmonie dahinter) sieht, erinnert mich das ein wenig an Flamenco.
Da könnte ich mir sehr gut einen Wechsel zwischen Cis-Dur und D-Dur darüber vorstellen und alles mit Dur-Akkorden (Akkorsymbole darüber):

Anhang anzeigen 880374

Super Idee!

Aber auch erinnert es ein wenig an die Coda von "Black Orpheus" -->

 

[Be-3]

Aber auch erinnert es ein wenig an die Coda von "Black Orpheus"

Stimmt!
Und mittlerweile ist mir auch eingefallen, was mir die ganze Zeit im Kopf herumschwirrte, mir aber nicht einfiel, wie das Ding hieß:
Der Anfang España cañí (paso doble):

Hier der erstbeste Fund, wenn man André Rieu vermeiden will:


(Edit: Ogottogott - hoffentlich darf man cañí heute noch sagen... - - - zu spät!)

 

[bambu1]

Zum Beispiel, indem man die vorhandenen Töne der Tonhöhe nach sortiert, die Lücken zur typischen heptatonischen Tonleiter (siebentönig) auffüllt (hier: grau)

Anhang anzeigen 880369

Wenn man den Grundton auf Es legt, hat man eine schöne Es-Dur-Tonleiter.

Erst einmal vielen Dank für den Aufwand!
Ich möchte das verstehen:
Du beziehst dich hier auf Variante 2.
Die Noten dazu sind: d2 c2 d2 dis2 f2 dis2 d2 c2 d2 dis2 b(a#)1 dis2
Nach Tonhöhe sortiert: b(a#)1 c2 d2 dis2 f2

Ich habe die Lücken aufgefüllt und bin dazu gekommen:

Jetzt hab ich ein B-Dur und kein Es-Dur....

Wo liegt mein Fehler?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.01.23

Wenn man das einfach zunächst als Halbtonrückung von Basstönen (ohne bekannte/beabsichtigte Harmonie dahinter) sieht, erinnert mich das ein wenig an Flamenco.
Da könnte ich mir sehr gut einen Wechsel zwischen Cis-Dur und D-Dur darüber vorstellen und alles mit Dur-Akkorden (Akkorsymbole darüber):

Anhang anzeigen 880374

Da geht es dann über die Töne einer (einzigen/fixen) Tonleiter hinaus. Klingt aber für mich durchaus plausibel.
(Edit: mit "B" ist hier das englische B gemeint)

Viele Grüße
Torsten

Und wahnsinnig treffend rausgehört!!!!

Denn die Inspiration für die Melodie habe ich von dem Song:

Lil Nas X- Rodeo


Und ja es ist scheinbar vom Flamenco abgeleitet, was mir allerdings überhaupt nicht bewusst war!

 

[Be-3]

Jetzt hab ich ein B-Dur und kein Es-Dur....

Wunderbar - Test bestanden!
Ich hatte in meinem Notenbeispiel tatsächlich kein Es-Dur aufgeschrieben (entgegen meiner Behauptung), denn dann hätte da as statt a stehen müssen (Vorzeichen: 3 Bes, nicht nur zwei).

Du kannst also mit B-Dur (oder entsprechend g-Moll) durchaus recht haben.
Oder es könnte trotzdem auch Es-Dur (bzw. c-Moll) sein!

Das kommt in diesem Fall darauf an, wie man die fehlenden Töne ergänzt:

• ergänzt man mit a, kommt man auf den Tonvorrat von B-Dur (links)
• ergänzt man aber mit as, kommt man auf den Tonvorrat von Es-Dur (rechts)

Unter anderem deshalb ist es so wichtig, zunächst das tonale/harmonische Zentrum zu bestimmen: Den Ton bzw. den Akkord, auf den alles hinstrebt und der den Ruhepol bildet.

Viele Grüße
Torsten

Edit:

Und wahnsinnig treffend rausgehört!!!!

Denn die Inspiration für die Melodie habe ich von dem Song:

Lil Nas X- Rodeo

Und ich habe wiederum noch nie was von Lil Nas X gehört.
Da siehst Du mal, welche Macht Basstöne haben, auch völlig ohne Harmonien.
Aber ohne den Rhythmus (die Notenlängen) ist das alles aussagelos und könnte auch ganz anders sein.
Denn der Rhythmus bestimmt, welche Töne wichtig (betont) sind und welche eher Durchgangstöne sind. Und vieles andere. Zum Glück gab es ja den Screenshot, da konnte man die Notenlängen "herausmessen".

 

[bambu1]

Unter anderem deshalb ist es so wichtig, zunächst das tonale/harmonische Zentrum zu bestimmen: Den Ton bzw. den Akkord, auf den alles hinstrebt und der den Ruhepol bildet.

Nun.... bezüglich der Frage was ich als harmonisches Zentrum empfinde...
So ist es in beiden Varianten der erste Ton. Demnach in Variante 1: cis und Variante 2: d.

Was ergibt sich nun daraus?

H-Moll (deutsche Bezeichnung) oder D-Dur.

Die richtigen Töne lauten: d c d eb f eb d c d es b es (deutsche Bezeichnung). Das ist C-Moll oder Es-Dur.
Passt also alles wunderbar ins-Dur/Moll-Schema rein.

Viele Grüße,
McCoy

Es wurde aufgezeigt, dass Variante 1 H-Moll bzw. D-Dur entspricht und Variante 2 C-Moll bzw. Es-Dur. Also im Prinzip einfach ein Halbtonschritt nach oben transponiert.

Zum Beispiel, indem man die vorhandenen Töne der Tonhöhe nach sortiert, die Lücken zur typischen heptatonischen Tonleiter (siebentönig) auffüllt (hier: grau)

Anhang anzeigen 880369
[Edit: mit zwei Bes ist das natürlich nicht Es-Dur, sondern der Tonvorrat von B-Dur. Für Es-Dur hätte man as statt a ergänzen müssen.]

Wenn man den Grundton auf Es legt, hat man eine schöne Es-Dur-Tonleiter.

Es erschließt sich mir noch nicht, wie man durch die Anreihung der vorhandenen Noten nach Tonhöhe die richtige Tonleiter bestimmt. Da ich diese Vorgehensweise mit Variante 2 angewendet habe und zu B-Dur gelangt bin und nicht wie beschrieben auf Es-Dur gelangt bin. Scheinbar geht es wirklich erstmal den Grundton zu bestimmen.

Nun sage ich nach Variante 2 empfinde ich D als den Ton zu dem alles zurückkehrt. Nochmal: Was ergibt sich daraus?

Wenn man das einfach zunächst als Halbtonrückung von Basstönen (ohne bekannte/beabsichtigte Harmonie dahinter) sieht, erinnert mich das ein wenig an Flamenco.
Da könnte ich mir sehr gut einen Wechsel zwischen Cis-Dur und D-Dur darüber vorstellen und alles mit Dur-Akkorden (Akkorsymbole darüber):

Anhang anzeigen 880374

Da geht es dann über die Töne einer (einzigen/fixen) Tonleiter hinaus. Klingt aber für mich durchaus plausibel.
(Edit: mit "B" ist hier das englische B gemeint)

Viele Grüße
Torsten

Hier beziehst du dich auf Variante 1. Die Akkordfolge Cis Dur zu D Dur, ist etwas, dass genau meinen Vorstellungen entspricht. Vielmehr hat es mir den Stil meiner Vorstellungen vor Augen geführt (Flamenco) und genau meinen Geschmack getroffen + genau die ursprüngliche melodische Inspiration erfasst von dem Trap Song Rodeo...

Wenn ich dazu eine Melodie schreiben würde, würde ich jetzt entsprechend der Logik aber nach H-Moll bzw. D-Dur vorgehen. Oder?!




... Wenn man versucht Musiktheorie autodidaktisch zu erlernen....

Vielen Dank bisher für die reichlichen Beiträge!

 

[bambu1]

Ja @Be-3 , das war zu schnell geschossen. Cis Dorisch wäre es, wenn die Töne der H Dur Tonleiter entsprängen. Mea culpa. Wäre natürlich Cis Lokrisch im vorliegenden Falle.
Der Amateur sollte das nicht aus dem Kopf heraus definieren, da kommt nur Müll dabei raus...

P.S.: ich das mal in E Dorisch mit dem Basslauf von @Be-3 und darüber Arpeggiator Em A Em A angelegt (klingt dann etwas anders als Flamenco):
Anhang anzeigen 880381

Als Cis Lokrisch hat es auch was (willkommen im Horror )
Anhang anzeigen 880390

Ja du hast recht! Glaub ich zumindest...

Also die Melodie meiner Vorstellung wäre in H-Moll als Cis Lokrisch .... Ist das richtig?! haha

 

[Cerno]

Also die Melodie meiner Vorstellung wäre in H-Moll als Cis Lokrisch .... Ist das richtig?! haha

Hab die Frage jetzt mehrfach gelesen, ich versteh sie nicht. Also wenn du die Töne der D Dur oder H moll Tonleiter verwendest und als Grundton Cis nimmst, dann bist du in Cis Lokrisch. War es das, was du meintest?
Mit meinen Mini Hörbeispielen wollte ich nur zeigen, dass je nach Verwendung der Akkorde bei gleicher Melodie (in diesem Fall Basslauf) eine ganz andere Stimmung entsteht. Natürlich war das alles bei weitem nicht so künstlerisch wie das Flamencobeispiel. Ich mein nur, du kannst die gleiche Melodie für so ziemlich alles verwenden - von Schlager bis Gothic, oder was auch immer - und je nach Begleitakkorden entsteht etwas komplett anderes.