Anlage für Musikverein / Turnhalle

[Nitrofunk]

Hallo zusammen!
Wir sind ein Musikverein mit rund 40 aktiven MusikerInnen. Zurzeit spielen wir mehrere kleine Auftritte im Jahr und ein großes Jahreskonzert in der örtlichen Sporthalle, die ein Fassungsvermögen von ca. 300 Leuten hat. Wir spielen zurzeit komplett unverstärkt - bis auf die Ansagen und den Verstärker des Bassisten (der ich bin ). Bei unserem Jahreskonzert gab es wieder einmal Probleme mit der Sprachverständlichkeit und damit, dass einzelne Stimmen viel zu leise waren. Konkret: Das Marimbaphon, das Flötenregister, die Bassdrum - und ich bin mit meiner 2x12er-Markbass-Combo leider auch im Saal untergegangen (der Klassiker: Für den Dirigenten war ich zu laut; im Saal hat man den Bass offenbar kaum wahrgenommen).
Nun sammle ich Optionen für eine Anlage, die ich dem Verein gerne präsentieren würde. Wir wollen NICHT alle Instrumente einzeln mikrofonieren, sondern nur die oben genannten schwachen verstärken, damit sie im Gesamtklang nicht untergehen - und diesen Gesamtklang mit einem soliden, unaufdringlichen Bassfundament nach unten hin abrunden.
Welche Optionen gibt es da? Bringen Säulenboxen was, oder sind die zu schwachbrüstig?
Hier ist der Fragebogen:
Über mich / uns:

Hier könnt ihr euer Vorwissen und bisherige Erfahrungen (Vorlieben / Hates) eintragen.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[ X] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Musikverein/Concertband-Repertoire, vor allen Dingen Filmmusik, Pop, etwas Bigband, seltener eine Polka

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[ ] nur Gesang/Sprache
[ ] + Instrumente wie Gitarren, Keys
[X ] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
[ X] sonstiges: Siehe Fließtext: Sprache, leise Register wie Flöte und Marimba, Bass und Bassdrum

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ X] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):

[ ] 50 m²
[ ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): _ca. 450 qm

obige Angaben für [ X] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:

[ X] nur Top/Fullrange-Boxen
[Eventuell? ] + Subwoofer
[ ] + Monitore: Anzahl:____
[ ] sonstiges____________


d) aktiv / passiv

[ ] aktiv
[ ] passiv
[ X] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht:4000?______
absolutes Maximum: ____



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

___

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[X ] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[ ] neu
[ ] gebraucht
[ X] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

9.) Mischpult

[ ] analog
[X ] digital
[ ] egal

Anzahl Mono-Kanäle: 12___
Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte): ___


Sonstiges:

[ ] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard)



10.) Sonstiges/Bemerkungen:
___

 

[ohne titel]

Die große Herausforderung bei dem, was du vorhast, ist, die verstärkten un unverstärkten Stimmen wie aus einem Guß klingen zu lassen. Nichts nervt mehr wie eine verwaschene Turnhallenkapelle mit super poppig straffem Bass, Gesang und Marimba.
Meine Strategie wäre: Lautsprecher nah an den Klangkörper, Mischer ins Publikum, muss kein Profi sein, aber Ahnung von eurer Musik haben.
Leistungsfähige Stäbchen eignen sich durchaus, ich denke an seeburg gl24, sind aber kein Muss.

 

[mix4munich]

Schwierig - Ihr wollt einerseits die leisen Instrumente stärker hervorheben, das ginge noch mit jedem guten PA-Topteil, welches einigermassen laut ist und gleichzeitig den Mitteltonbereich sauber wiedergibt. Andererseits dürfen es aber auch die Bassdrum und Dein Bass sein, die noch etwas Schub vertragen können. Und da wird es dann bei den Topteilen, denn eigentlich ist es die Aufgabe von Subwoofern, hier den Druck zu erhöhen.

Na gut, ich schlage vor die RCF ART 945 oder (weil die im Moment kaum zu bekommen ist) den Vorgänger ART 745 Mk II. Ich bin mit der Mk I unterwegs, übertrage damit ganze Rockbands incl. Bass und Bassdrum bis 200 PAX recht mühelos und freue mich jedesmal über den supersauber aufgelösten Mitteltonbereich. Soll heissen, diese Boxen kriegen den Spagat aus sauberer Auflösung und Schub im Bassbereich ganz gut hin, und die Nachfolgeserien meiner Boxen lösen dank verbesserter Frequenzweichen nochmal etwas sauberer auf. Und bei weniger lauter Musik dürfte es auch bis 300 PAX ausreichen.

https://www.thomann.de/de/rcf_art_945_a.htm
https://www.thomann.de/de/rcf_art_745_a_mk_iv.htm
Unbestreitbar hat die 9xx-Serie die gefälligere Optik

Theoretisch sollte es auch hiermit einigermassen gut gelingen, und die Box ist besser zu bekommen, aber ich habe sie noch nicht gehört:
https://www.thomann.de/de/rcf_art_935_a.htm

Ein Forenkollege hat mal diese Serie empfohlen, aber die kenne ich nicht aus eigener Erfahrung:
https://www.thomann.de/de/yamaha_dzr12.htm - die Bewertungen bei Thomann sind jedenfalls sehr positiv


Was ich auf der PA mache, um die Bassgitarre und Bassdrum deutlicher hörbar zu machen:

Bassgitarre: Im Bereich um 700 bis 800 Hz hebe ich einen Bereich ganz schmalbandig um ca. 6 dB an. Für sich allein genommen klingt das nun etwas nasal. Aber im Zusammenhang verschwindet dieser Eindruck, und Du kannst jedem gespielten Ton klar und sauber folgen.

Bassdrum: Hörbar machen nicht durch die Bassgewalt, sondern durch den Anschlagsklatsch. Also das Mikro eher weit in die Bassdrum reinlegen, dadurch wird der Anschlagsklatsch schonmal betont. Wenn das noch nicht reicht, kann man dezent die Höhen anheben, bis die BD so langsam hörbar wird.

Ausserdem würde ich vorschlagen, den Bass und die Bassdrum über PA vorsichtig zu komprimieren, damit diese nicht die ganze Leistung der PA "auffressen" - so schafft man es auch ohne Subs, diese Instrumente kräftig und laut klingen zu lassen, einfach deren Dynamikspitzen etwas einbremsen.

 

[Mathias1234]

Kann ich mich @mix4munich anschließen. Was ich zusätzlich in meinem Blasorchester noch mache, ist, dass ich ins Orchester noch 4 Stützen stelle. So dass ich das gesamte Orchester über die PA mitlaufen lassen kann. Dazu eigenen sich Mikrofone wie das Rode NT5, AKG C1000 usw sehr gut. So klingt alles etwas mehr aus einem Guss und die mikrofonierten Instrumente stechen nicht so heraus. Mikrofonpositionen sind da bei mir dann rechts und links vom Dirigenten ca von 2,20 nach schräg unten zeigend und in der zweiten Reihe etwas weiter auseinander dasselbe nochmal. So bekomme ich das Orchester als Klangkörper gut auf die PA. Die Boxen, in meinem Fall 2x RCF 712 MKIV stehen dabei etwas vor der Bühne. Ca 8m - 10m auseinander und leicht nach innen gedreht, weil wir unser Konzert in einer Doppelturnhalle spielen, die sehr breit ist.

Als Mixer habe ich ein X32 Rack. Es würde aber auch ein Behringer XR18 oder Soundcraft UI24 gehen.

Hoffe das hilft etwas. Ich fahre damit so jedenfalls seit Jahren ganz gut und hab bis jetzt eigentlich auch nur Komplimente bekommen, dass es sich gut angehört hat. Negatives hat eigentlich noch nie jemand berichtet.

Gruß Mathias

 

[SubbrSchwob]

Also da würde ich mir glaub ich eher einen Dienstleister suchen. Meistens denken die Leute immer, sie hätten ein technisches Problem und müssten nur das richtige kaufen und alles wird gut. Und dann haben sie das richtige und es tut scheiße und verfluchen denjenigen, der sie beraten hat. Weil sie's halt nicht bedienen können. Dann doch lieber die Abkürzung nehmen und sich auch den Stress nicht geben müssen mit dem Auf- und Abbau.

 

[boisdelac]

Wegen der Gemeindeturnhalle würde ich auch einmal die Gemeinde ansprechen. Unsere Turnhalle wurde vor einiger Zeit restauriert, und dabei wurde auch ein modernes Line-Array-Beschallungssystem eingebaut. Vielleicht geht da bei Eurer Gemeinde auch etwas.

 

[saitentsauber]

Also da würde ich mir glaub ich eher einen Dienstleister suchen.

Da anscheinend nur der Jahresauftritt wirklich problematisch ist, scheint mir dieser Tipp ins Schwarze zu treffen.

 

[Mathias1234]

Das wiederum zahlt der Verein nicht. Ich spreche da aus Erfahrung. So ne kleine Anlage mit Verwendungszweck auch vielleicht bei anderen Sachen lässt sich da viel eher durchsetzen als für einmal im Jahr jemanden (wahrscheinlich kostet der sogar ziemlich was) zu bezahlen, der das professionell macht.

Ich mein, so ein Pult und 2 einigermaßen vernünftige Tops gehen für 2-3k Euro her. Jemand der sein Zeug ankarren muss und dann auch noch die Zeit für Soundcheck, Konzert usw. veranschlagt. Da bist auch ganz schnell bei ner 4 stelligen Summe. Wenn einigermaßen Know How und Interesse da ist, dann kann man das auch gut selbst machen.

 

[SubbrSchwob]

Ich mein, so ein Pult und 2 einigermaßen vernünftige Tops gehen für 2-3k Euro her. Jemand der sein Zeug ankarren muss und dann auch noch die Zeit für Soundcheck, Konzert usw. veranschlagt. Da bist auch ganz schnell bei ner 4 stelligen Summe. Wenn einigermaßen Know How und Interesse da ist, dann kann man das auch gut selbst machen.

Das kommt natürlich auch auf die Ansprüche an, klar. Beim Dienstleister kriegste je nach Anbieter High-End-Material und gute Ohren – da ist dann auch mal für vertretbaren Taler Material von d&b oder Kling&Freitag oder Seeburg noch drin. Es gibt natürlich auch Anbieter, da macht man es besser selber. In der Tendenz erkennt man das durchaus am Preis.

Bei so Dorf- und Stadtfesten mit selbst beschallten Vereinsbühnen ist es für meinen Tontechniker-Ohren meist ratsam, die Veranstaltung weiträumig zu umgehen. Die Ansprüche sind da doch seeehr genügsam.

 

[ohne titel]

Als professioneller Dienstleister sollte ich natürlich auch in diese Kerbe schlagen: Ja, für eine Veranstaltung im Jahr sollte man für bestmögliche Qualität Material und Personal mieten. Aber wie hier schon steht: Der erste Tausender ist da gleich voll. Ob die beschallende Mittelklasse, also der semiprofessionelle Dorfverleiher, eine Option ist, hängt sehr vom konkreten Anbieter ab. Von absolut professioneller Arbeit bis zu gelangweilter Stümperei ist da alles zu haben.
Wenn man das engagiert selbst macht, kann das schon klappen. Wovon man sich aber freimachen sollte, ist die Vorstellung, dass man einmal Geld in die Hand nimmt und dann 20 Jahre Ruhe hat. In der Praxis fallen die ersten Komponenten schon wieder auseinander, wenn man endlich die letzten beieinander hat…

 

[Mfk0815]

Die Yamaha DZR12 ist schon eine sehr brauchbare Box, allerdings sehe ich nicht dass es funktioniert bei 450qm (etwas mehr als 20x20 m) mit einer brauchbaren Bass Wiedergabe. Wenn dann eher eine 15/3er wie die DZR315 oder die QSC kW153, wenn man nicht doch auch mit Subs arbeiten will.
ein Säulensystem, das leistbar bleibt, sehe ich da nicht.

Als (digitaler) Mixer drängt sich, wie so oft, wohl ein X32 auf, will man ein Pult mit vielen Möglichkeiten um halbwegs kleines Geld. Ein QU16 von Allen&Heath wäre für mich insofern auch in diesem Falleine Überlegung wert, weil es recht unproblematisch auch von sehr ungeübten Anwendern bedient werden kann. Ist halt doch um einiges teurer als z.B ein X32 Producer.
in Summe geht es halt dann doch deutlich über die 4000€ Budget Vorstellung. Etwas Geld kann man vielleicht sparen, wenn man ein Presonus 16.0.2 nimmt, das ist aber schon ein sehr fragwürdiger Kompromiss, da es technologisch schon sehr in die Jahre gekommen ist und auch damals, als es noch neu war,nicht gerade zu den top Geräten seiner Zeit gehört hat. Aber besser da sparen als bei den Boxen.

 

[Nitrofunk]

Kann ich mich @mix4munich anschließen. Was ich zusätzlich in meinem Blasorchester noch mache, ist, dass ich ins Orchester noch 4 Stützen stelle. So dass ich das gesamte Orchester über die PA mitlaufen lassen kann. Dazu eigenen sich Mikrofone wie das Rode NT5, AKG C1000 usw sehr gut. So klingt alles etwas mehr aus einem Guss und die mikrofonierten Instrumente stechen nicht so heraus. Mikrofonpositionen sind da bei mir dann rechts und links vom Dirigenten ca von 2,20 nach schräg unten zeigend und in der zweiten Reihe etwas weiter auseinander dasselbe nochmal. So bekomme ich das Orchester als Klangkörper gut auf die PA. Die Boxen, in meinem Fall 2x RCF 712 MKIV stehen dabei etwas vor der Bühne. Ca 8m - 10m auseinander und leicht nach innen gedreht, weil wir unser Konzert in einer Doppelturnhalle spielen, die sehr breit ist.

Als Mixer habe ich ein X32 Rack. Es würde aber auch ein Behringer XR18 oder Soundcraft UI24 gehen.

Hoffe das hilft etwas. Ich fahre damit so jedenfalls seit Jahren ganz gut und hab bis jetzt eigentlich auch nur Komplimente bekommen, dass es sich gut angehört hat. Negatives hat eigentlich noch nie jemand berichtet.

Gruß Mathias

Reichen die 712er denn auch im Bassbereich aus?

 

[mix4munich]

Reichen die 712er denn auch im Bassbereich aus?

Ich habe auch die ART 412a, die Vorgänger der 712. Und damit übertrage ich dezente Rockmusik (classic Soul, eine Eagles-Tribute-Band, div. Singer/Songwriter) incl. Bass & Bassdrum bis ca. 150 PAX. Da habe ich den Trick mit der Kompression von Bass und Bassdrum entwickelt. Ich bin oft gefragt worden, wo ich die Subwoofer versteckt hätte. Die 712 hat noch etwas mehr Power und Lautstärke als meine ART 412a, sollte also klappen.

 

[Mathias1234]

Für mich ja. Ich hab aber im Orchester 4Tuben sitzen. Da Brauch ich im Bassbereich nix mehr. Alles andere machen die Tops hervorragend. Und bitte nicht vergessen, die Pegel die bei einem Dorforchester Konzert gefordert sind, sollten auch mit E-Bass über meine 2 Tops dicke reichen. Das ist da nicht brechend laut und das Publikum hält die Klappe während den Stücken (im Normalfall). Der Threadopener schreibt ja selbst, daß eigentlich unverstärkt gespielt wird und es nur um um hervorheben der kritischen Stimmen geht. Und da sehe ich halt keine Subs usw.

Das ist ein Konzert klar mit an die 300Pax aber halt Totenstille während der Darbietungen, daher bleib ich dabei, dass dies auch mit meinen 712ern locker klappt.

 

[ohne titel]

Den Schlüssel hat https://www.musiker-board.de/members/57421/ schon genannt. Um die musikalische Information darzustellen, braucht man keinen Tiefbass. Und der ist für 90% des Leistungshungers verantwortlich. Wer sich also mit einem recht traditionellen Soundideal anfreunden kann, der verlege sich auf den musikalischen Gehalt, der im Mittenbereich steckt. Das ist mit Lautsprechern der angesprochenen Liga drin.
Wenn ich mir ansehe, was wir im Bereich größerer Konzert- und Festivalbeschallung so anrichten, und was natürlich auch mit dem Hörgewohnheiten jüngerer Zuhörer wechselwirkt: Um den aktuellen Standard zu erfüllen, steht da mittlerweile zur Beschallung von 2000 Leuten regelmäßig eine Bassgewalt vor der Bühne, die vor 20 Jahren für 15.000 Leute als ausgewoge empfunden wurde. Wer da mitturnen will, steht da gleich mal mit 8 18“ Bässen in der Einfachturnhalle.

 

[Nitrofunk]

Danke für die bisherigen Antworten, die schon mal sehr informativ waren. Wie sieht's denn mit Säulensystemen wie dem Bose L1 Pro aus?

 

[Wil_Riker]

Bose L1 Pro

Bitte nicht... Das ist allenfalls ein Alleinunterhalter-System, aber meiner Meinung nach nicht für Deinen Einsatzzweck geeignet. Bleib besser bei einer konventionellen PA.
Man könnte es ja so kalkulieren, dass die Anschaffung für Eure kleinen Auftritte reicht und man bei Bedarf dann für das große Konzert aufstockt (Miete).

 

[Nitrofunk]

Wäre das eine vernünftige Einkaufsliste für eine passende Anlage? Hab ich irgendwas vergessen (von der Art 745 bräuchte ich natürlich zwei)? Vielleicht noch ein Bassdrum-Mikro fürs Schlagzeug? DI-Out für den Bass habe ich schon.
Und was mich noch interessieren würde: Wie ist denn das "Mischverhältnis" bei dieser Konfiguration? Ich nehme an, dass der "Hauptklang" immer noch vom akustischen Orchester kommt und die beiden Lautsprecher nur unterstützend agieren (um wie gesagt besonders die leiseren Register etwas deutlicher rauskommen zu lassen). Oder fahrt Ihr die Anlage so laut, dass die Hauptlautstärke aus den beiden Boxen kommt und den direkten, unverstärkten Orchesterklang quasi übertönt? Bei der oben aufgeführten Konfiguration wahrscheinlich nicht, oder?
EDIT: Die Stagebox und die Multicorekabel braucht's nicht unbedingt, oder?

 

[Mfk0815]

Statt dem XR16 würde ich gleich zumindest auf ein XR18 gehen. Das hat doch deutlich mehr zu bieten als das XR16, die 100 € sind gut investiert.
Und anstelle der Rode würde ich die Line Audio CM4 nehmen. Kosten in etwa gleich oder etwas weniger und klingen ungleich besser.
Zur Box kann ich nicht viel sagen, die kenne ich nicht, obwohl mir eine 15/2er an sich nicht wirklich gefällt.

 

[mix4munich]

Du brauchst kein Multicore, denn das Pult steht ja auf der Bühne. Vielleicht einen Ausleger bzw. Minicore. Sowas zB:
https://www.thomann.de/de/pro_snake_mts080010_multicore.htm

Persönlich würde ich ein Soundcraft UI24r einem Behringer vorziehen, die Bedienung ist flüssiger, der Workflow mMn besser, natürlicher:
https://www.thomann.de/de/soundcraft_ui24.htm

Statt der NT5 würde ich Lewitt LCT 040 oder (falls Ihr den LoCut am Mikro haben wollt) die LCT 140 empfehlen. Ich habe ein Quartett der ersteren, und die sind wirklich super als Overheads, Chor- oder Gruppenmikros, klingen natürlicher als die NT5 mit ihren etwas spitzen Höhen. Im Paar günstiger als einzeln:
https://www.thomann.de/de/lewitt_lct_040_mp.htm
https://www.thomann.de/de/lewitt_lct_140_air_bundle_set.htm

Bei den Stativen unbedingt K&M, 210/2 oder 210/9 - super Qualität und jahrzehntelange Ersatzteilversorgung zum günstigen Preis!
Und bei den Kabeln solltet Ihr auch nicht sparen, die günstigen verdrillen leicht, und das kriegt man nicht mehr raus. Cordial CPM ist bei mir inzwischen der Standard (oder vergleichbare Qualität von Klotz oder Sommer). Ich habe VIEL Lehrgeld für minderwertige Kabel verschiedenster Hausmarken verschwendet, bis ich auf diesen Trichter gekommen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.01.23

... Zur Box kann ich nicht viel sagen, die kenne ich nicht, obwohl mir eine 15/2er an sich nicht wirklich gefällt.

Der Gag an dieser Box ist der gigantische Mittel/Hochtöner, der ab 700 Hz übernimmt. Also umgeht man die typischen 15/2er Probleme.