Kemper + Cab vs. Helix + Powercab: Wer ist näher am "Amp in a room"?

  • Ersteller maxbutter
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Ja, passt alles, aber LAUT klingt einfach IMMER besser ;)

Ein riesengroßen Unterschied zwischen laut und leise ist, das man von allem am Sound MEHR hört.
Für mich ist es gar nicht mal vorrangig der „Klang“. Natürlich kann ich mit einem Kemper oder auch einem anderen Modeler oder auch mit den modernen IR-Load-Boxen und einem „realen“ JCM-800 genau das Signal produzieren, dass ein JCM bei 105 db im Raum über ein Mikro abgibt. Doch alleine schon der Dynamikunterschied, der zwischen hoher und niedriger Lautstärke besteht, führt dazu, dass es nicht dasselbe ist, ob man bei Zimmerlautstärke vor zwei Nahfeldmonitoren zu sitzt oder von einem 4x12er Cabinet angebrüllt wird.
Dann wird oft nicht bedacht, dass auch das Ohr alles andere, als ein lineares „Mikrophon“ ist und leise, viel mehr Mitten (bzw. Höhen und Bässe schlechter) wahrnimmt, als bei höherer Lautstärke. Auch ist der „Klirr“ Faktor beim Ohr noch empfindlicher, als bei einem Bändchenmikrophon und das „clipt“/verzerrt bei hoher Lautstärke.
 
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So, danke für die vielen Antworten! Vieles klingt da sehr logisch.
Ich hab mich jetzt mal länger hingesetzt und im Laden einen Vergleich angestellt.

Im Vergleich:
Ein Vox AC15 HTVH
Ein Helix mit Powercab Plus
Ein Kemper mit Kabinet

Grundsätzlich ist das Folgende natürlich alles subjektiv, aber hier mal mein Eindruck.

Helix + Powercab Plus
Das Cab gefällt mir nicht. Mir fehlt das Fundament. Irgendwie klingt das recht hohl. Zu wenig Bass. Sound ist mir zu dünn. (So gehts mir btw. auch mit dem Blues Junior 3 - aber das nur am
Rande)
Über Kopfhörer gefällt mir das Helix mit guten IRs aber fast besser als der Kemper.

Kemper + Kabinet
Der Sound mit den Imprints ist toll. Ich mag Kemper und Kabinet gemeinsam wirklich gerne. Die Profile von Tonejunkies sind klasse.
Im Vergleich zu meinem Vox klingt der Vox aber viel größer, wärmer und voluminöser. Das liegt vielleicht auch daran, dass die Box des Vox deutlich größer ist. Sicher ist das aber auch sehr subjektiv. Der Vox fühlt sich transparenter und dynamischer an. Es wirkt, als würde der Vox viel mehr auf mein Spiel reagieren.
Dennoch: der Kemper klingt im Vergleich zum Vox zwar anders, aber genau so gut. Man merkt, dass es sich eben um einen mikrofonierten Amp handelt. Es ist alles mehr HIFI - aber der Sound ist top. Im direkten Vergleich eben nicht „Amp in a room“.

Ich werd jetzt mal über diesen Vergleich schlafen. Der Vox lässt sich ja auf 7,5 Watt schalten. Vll fahre ich den Amp auf Zimmerlautstärke einfach mit einem Tunescreamer an.
 
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Wie wäre es mit einem AMT V1 + Mooer Radar + (ganz wichtig, damit es nicht nach mikrofoniertem Amp klingt) IR der Behringer GI100 Boxensimulation (gibt es im kostenlos im Netz) + Aktivbox deiner Wahl oder Kopfhörer.
Ich habe zwei Pedale aus der AMT Reihe und die spielen sich unglaublich lebendig.

Die genannte IR spiele ich wenn ich für mich alleine spiele.
Evtl noch ein Room-Reverb und du solltest deinem Amp in the Room Sound einiges näher kommen.
 
Der Vox wird trotzdem noch relativ laut sein, aber vielleicht kommt ja später mal noch eine OX-Box, Torpedo, etc. dazu. ;-)
 
Nun tut sich bei mir gleich noch ein Gedanke auf. Wäre es nicht (zumindest in der Theorie) ein identisches Ergebnis zum echten Amp im Raum, wenn man ein Merged Profile des Vox erstellen würde und das durch das Kabinet mit Speaker Imprint (oder gleich der echten Box) spielen würde?
 
@maxbutter

Ich möchte eine Sound haben, der so klingt wie auf "Platte".

Weshalb möchtest Du denn "nur" einen "Amp in the room Sound"?
 
Komische Frage: ich würde lieber einen Sound haben wie im Raum? Ist doch letztendlich Geschmackssache.

Bezug nehmend auf Post #7: Meine Idee dazu wäre, ob es nicht syntetisch oder mit möglichst neutralen Mikrofonen irgendwie möglich wäre, eine IR zu erstellen, die den Sound einer Box ohne Mikro wiedergibt.

Was mir noch dazu einfällt: beim Rumspielen mit Amplitube ist mir aufgefallen, dass sich das ganze viel natürlicher anhört und fühlt, wenn man den den Anteil der Raummikros hochdreht. Liegt -denke ich - eher nicht an der Soundcharakteristik der Raummikros, sondern dass da eine kleine Portion Hall dazukommt.
 
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Man kann prinzipiell nicht den "Amp in the room" Sound so einfach über eine einfache lineare Übertragungsfunktion (nichts anderes ist eine IR) abbilden.

Schauen wir uns die beteiligten Komponenten dazu genauer an. Der Verstärker selbst spielt dabei weniger eine Rolle, aber die Box umso mehr. Diese hat nicht einfach nur eine Übertragungsfunktion, sondern im Grunde unendlich viele verschiedene und zwar je Richtung im dreidimensionalen Raum. Eine IR kann man nur von einer davon erzeugen, unabhängig davon, ob das dazu verwendete Mikrofon linear ist oder selbst mit seinem Übertragunsverhalten in die IR eingeht.
Die andere wichtige Komponente ist der Raum selbst. Wir hören nie nur den direkten Sound, sondern immer eine Kombination aus Direktschall und den Raumreflexionen. Hier kommen das in der Regel chaotische Abstrahlverhalten von Gitarrenboxen und das ebenso chaotische Reflexionsverhalten unterschiedlichster Räume zusammen. Letzteres hängt neben den Raumreflexionen auch von der Position der Box im Raum ab.
Grundsätzlich kann man natürlich eine IR eines bestimmten Lautsprechers an einer bestimmten Position in einem bestimmten Raum erzeugen. IRs werden ja schließlich auch in Hallprogrammen verwendet. Sie muss nur lang genug sein, um alle Reflexionen mit aufzunehmen.

Problematisch wird es dann, wenn man bedenkt, dass diese IR dann wieder über einen anderen Lautsprecher mit in der Regel stark abweichendem Rundstrahlverhalten an einer anderen Position in einem anderen Raum wiedergegeben wird. Das damit der gleiche Klangeindruck entsteht, ist unwahrscheinlich.

Natürlich kann man über Kopfhörer das Thema Abstrahlverhalten und Raum der Wiedergabekette aus der Gleichung entfernen. Aber um damit tatsächlich in die Nähe des Live-Höreindrucks zu kommen, müssten die IRs (2 wegen Stereo) in der Tat über einen Kunstkopf (https://de.wikipedia.org/wiki/Kunstkopf) erzeugt werden. Mikrofone alleine sind nicht mit Ohren zu vergleichen, sondern haben ebenfalls ein richtungs- und frequenzabhängiges Übertragungsverhalten. So eine IR funktioniert dann aber auch nur über Kopfhörer.

In eine IR gehen im wesentlichen 3 Komponeten ein, die alle ein mitunter wildes richtungs- und frequenzabhängiges Übertragungsverhalten aufweisen (Box, Mikro, Raum). Und bei der Wiedergabe passiert das gleiche, aber anders, da andere Komponenten verwendet werden.
Und dann haben wir auch nur das lineare Übertragungsverhalten betrachtet, weil IRs prinzipiell keine nicht-linearen Effekte abbilden können. Genau diese gibt es aber beim laut gespielten Gitarrenverstärker mit Gitarrenbox in durchaus relevantem Maße. Daher halte ich den Anspruch "soll leise mit Simulation so klingen wie laut mit realem Equipment" für prinzipiell nicht erfüllbar, zumindest nicht mit der vergleichsweise einfachen IR-Technik. Was gut geht, ist "klingt mit Simulation so, wie reales Equipment abgenommen und abgehört".

Ich persönlich komme ohne"Amp in the room" Sound gut klar. Aber ich bin zur Zeit auch hauptsächlich Wohnzimmergitarrist und bevorzuge live InEar, für aufgeräumte Sounds und vor allem kontrollierte Schalldruckpegel. Vermutlich kann ich mit einem aufgerissenen Stack gar nichts anfangen, die Erfahrung fehlt mir zugegeben noch.
 
Ja, aber eine Box mit "Kempercone" hat ja vielleicht eine Abstrahlverhalten, welches einer Gitarrenbox ähnlich ist. Insofern wäre bei dem Wiedergabesystem eine IR, bei der das Mikro rausgerechnet wird und die auf die Kemper-Kone abgestimmt ist, etwas, was dem vlt. nahe kommt.
 
Der Kemper Kone ist erst mal nur ein Chassis. Das Abstrahlverhalten ergibt sich im Zusammenspiel mit der Gehäusegeometrie. Die Anzahl und Position der Chassis hat auch einen entscheidenden Einfluss.
Man kann natürlich eine IR einer bestimmten Gitarrenbox mit einem Messmikron in einer reflexionsfreien Umgebung erstellen (sofern man die Möglichkeiten dazu hat). Dann enthält diese "nur" das Übertragungsverhalten dieser Box, allerdings nur in der gewählten Raumrichtung. Und man könnte sich dann eine weitere Box mit identischen Abmessungen und dem (oder den) Kemper Kone(s) bauen. Deren Übertragungsverhalten muss auf die gleiche Art ermittelt werden, denn es ist davon auszugehen, dass es nicht linear ist. Damit könnte man dann die erste IR verrechnen und das Verhalten von Gitarrenbox und Kone + IR sollte dann recht ähnlich sein.
Allerdings wird das nur funktionieren, solange die originale und die Kone-Box sich relativ ähnlich sind, was den Nutzen etwas in Frage stellt. Mit etwa einer geschlossenen 412er Kone-Box eine offene 112er nachzubilden (oder umgekehrt), wird meiner Vermutung nach schwer werden. Vermutlich gibt es gut funktionierende Kompromisse, wie das Kemper Kabinet selbst. Ich gehe davon aus, dass der Kemper bei den Imprints das Übertragungsverhalten des Kemper Kabinets berücksichtigt. Trotzdem bleibt es eine Näherung, die aus physikalischen Gründen je nach den beteiligten Parametern im Raum vom Original abweichen muss.
 
@VS73
Ich habe ja hier den Vergleich und mit dem Kone-Speaker klingt das alles tatsächlich schon sehr nach "Gitarrenamp".

Gefällt mir zumindest besser als über die Monitore oder meinen großen Floor-Monitor. Für mich völlig ok so.
Ich glaube wenn man nicht sieht und weiß was da gerade läuft (echter Amp vers. Kemper), dann ist es am Ende einfach egal. ;-)
Hauptsache es klingt gut und fühlt sich auch beim Spielen gut an. Ich brauche nicht "noch mehr", im Sinne der Näherung an meinen realen Amp.

@the flix
Ich gehe da nicht ganz so analytisch ran und habe den Kone einfach mal in eine offen billige Palmer-Box geschraubt. (Damals gab es gerade Lieferprobleme mit dem Kemper eigenen Kabinet) Das mit den Imprints funktioniert auch so hammermäßig gut. Ich finde die unterschiedlichen virtuellen Speaker-Typen geben den den Chrakter dieser Speaker schon verblüffend gut wieder. Zumindest bei denen die ich auch "in echt" kenne und so halbwegs vergleichen kann.

@maxbutter
Aber es gibt halt mehrere Möglichkeiten. Man kann natürlich auch mal mit Merged-Profiles rumspielen.
Wenn das Ergebnis so klingt wie es mir gefällt, dann ist für mich die Welt in Ordnung. Egal wie. ;-)

Trotz Kemper, den ich aus ganz unterschiedlichen Gründen sehr zu schätzen weiß, spiele ich aber auch immer noch oft und auch genau so gern über meinen Röhrenamp.
Der Kemper bietet mir halt einfach zusätzliche Möglichkeiten.

Im Vergleich zu früher sind das heute doch geradezu paradiesische Zustände.
Modeller, OX-Boxen, reine Software, Torpedos, Röhren-Amps die das Zeug bereits mit eingebaut haben und was nicht noch alles.
Ich muss auch manchmal aufpassen, dass das ich nicht zu viel "rumspiele", sondern in erster Linie Gitarre spiele. ;-)
 
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..... ich würde lieber einen Sound haben wie im Raum....

Dazu meine Fragen...

Welcher Raum ist der Raum, in dem man normalerweise seinen Amp in the Room Sound hat? Ist der Raum gedämpft, hallt der? Ist noch ein Schlagzeug im Raum?
Wo steht man in diesem Raum?
Wo steht da die Box?
Welchen Abstand hat man als Spieler zur Box?
Welchen Abstand hat die Box zur Wand/ zum Boden/ zur Decke?
In welchem Winkel steht die Box zur Wand/ zur Decke/ zum Boden?
Welcher Luftdruck herrscht?

Das sind alles Faktoren, die den Amp in the Room Sound beeinflussen. So gibt es nicht einmal für ein Setup den Amp in the room Sound.
Der ist heute gut, morgen ganz anders und übermorgen absolut sch...
 
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