Wie genau sind Eure Anschläge auf dem Punkt (Wechselschlag 16tel)

[mathiasbx]

Moin Zusammen,

ich kämpfe nun schon seit längerem mit 16tel im Wechselschlag. Alles was über 100bpm geht wird einfach unsauber. Richtig sauber bin ich bei 80bpm (aber da übe ich nun schon bald ein Jahr mit rum)

Um mich selber zu kontrollieren nehme ich meine Übung gerne in Cubase auf und schaue mir im Anschluss die Wellenform an um zu sehen, wie sauber die einzelnen Schläger auf dem Punkt sind. Dabei fällt mir halt auf das zum einen die Schläge nicht konsequent immer vor oder hinter dem Takt sind und somit ja schon eine Ungenauigkeit vorprogrammiert ist. (bei 80bpm ist alles im grünen Bereich)

Von meinem Hörgefühl klingt das auch bei 90-100 bpm immer noch, wo ich sagen würde - passt. Die Wellenform in Cubase sagt da aber schnell was anderes. Aber je schneller ich werde, desto mehr wirken sich ja auch diese Ungenauigkeiten aus.... denke ich mir mal.

Meine Frage ist nun, wisst Ihr wie sauber Eure Anschläge auf dem Punkt sind oder übt Ihr einfach zum Metronom und wenns gut klingt ist es gut? Oder gehe ich das falsch an und sollte doch mehr nur nach Gehör und nicht nach Grafik gehen?

 

[pat875a5]

Was ich sagen will ist: du bist kein Roboter, es soll nicht 100,0% exact sein.

 

[sammy]

Guten Abend,

ich würde mir das gar nicht so genau in einem Analyzer angucken und die genaue Wellenform analysieren. So wichtig auch ein sauberes Tempohalten ist: es ist Musik und ansonsten könnte man direkt einen perfekten Computer spielen lassen, was aber lebloser klingt.

Ich kenne deine Technik nicht und weiß nicht wie du spielst, ich würde so vorgehen:
Um sauber 16tel bei höheren Tempo zu Spielen ist es entscheidend eine gute Technik der Schlaghand zu haben und den Wechselschlag sauber zu spielen.
Ich würde daher einmal empfehlen das Ganze in einem langsamen Tempo (vielleicht sogar langsamer als 80 BPM) zu spielen, so dass du dich nicht so sehr auf das Spielen konzentrieren musst, sondern genug Kopfkapazität hast um deine Anschlaghand zu beobachten. Gerne auch erstmal nur auf einer einzelnen Leersaite üben und beobachten: Ist der Bewegungsablauf flüssig und sauber? Gibt es Verbesserungsmöglichkeiten? Ist irgendwas verkrampft? Zu große Bewegungen? usw.
Wenn es da Optimierungspotential entdeckst dann dies bei langsamen(!!!!) Tempo eintrainieren. Dabei geht es nicht um Geschwindigkeit sondern nur Präzision. Hauptsache richtig sauber und genug freie Kapazität im Kopf und Auge um Fehler / Unsauberkeiten direkt zu entdecken und gezielt beheben und bearbeiten zu können. Und wenn das nur bei 20 BPM klappt, egal. Hauptsache sauber.
Wenn das dann gut funktioniert das Tempo (langsam!!!) steigern. Aber dabei auch nur so schnell, das du nicht über deine persönliche Speedgrenze gehst sondern immer noch neben dem Spielen deine Unsauberkeiten (sofern vorhanden) erkennen kannst und dann nach und nach das Tempo steigern. Auch beim Steigern: gute Technik ist wichtiger als Speed. Also nur so schnell üben wie du es mit guter Technik spielen kannst und nur langsam steigern!


Gruß,
Samuel

 

[mathiasbx]

Das "zu schnell zu viel wollen" ist vermutlich auch mal wieder mein Problem. Hab halt erst vor ein paar Jahren mit der Gitarre angefangen, mach aber schon über 40 Jahre Musik und da denkt der Kopf viel weiter als die Finger hergeben. Und bei gerade mal einer Stunde Zeit zum üben pro Tag kommt da ja leider auch nicht so viel bei rum - ach war das schön als Kind / Jugendlicher, als ich den halben Tag am Klavier verbracht habe.

Ich hab am Anfang mit dem Plek immer mehr "gepinselt" (wie mein Lehrer so schön sagte), aber Haltung, Plektrum, etc. sieht inzwischen lt. meinem Lehrer super aus.
Ich will ja auch nicht wie ne "Dose" klingen, von daher sind ja gewisse Schwankungen normal. Aber die Frage ist eher, wann ist es zu viel. Vielleicht denke ich da auch zu sehr drüber nach.. aber ich möchte ja natürlich schon möglichst effektiv und dabei eben auch möglichst sauber üben - um mir nicht hintenraus was zu versauen, was mir später im Weg ist.

Gute Musiker sind ja durchaus in der Lage Laid back oder Treibend zu spielen und somit bewusst etwas vor oder hinter dem Klick zu sein.. aber dann eben ja auch nahezu mit allen Tönen. Aber dafür braucht es doch eine generelle recht hohe Genauigkeit?

 

[Spanish Tony]

Im Post über dir ist alles gesagt!!! So läuft's!

 

[Moiterei]

Gute Musiker sind ja durchaus in der Lage Laid back oder Treibend zu spielen und somit bewusst etwas vor oder hinter dem Klick zu sein.. aber dann eben ja auch nahezu mit allen Tönen. Aber dafür braucht es doch eine generelle recht hohe Genauigkeit?

Ja, genau.

 

[Uhu Stick]

wisst Ihr wie sauber Eure Anschläge auf dem Punkt sind

In der Tat tu ich das. Ist ja auch nicht sonderlich schwer das zu ermitteln.

oder übt Ihr einfach zum Metronom

Ja natürlich. Und das sogar maßgeblich.

und wenns gut klingt ist es gut?

Wäre jetzt die Frage welches Ohr bestimmt, was gut klingt? Ein Anfänger hat sicherlich eine andere Bewertung, als ein Profi.

Ich bin auch eher Team: Ich bin mein eigener Maßstab und bestimme selbst, was für mich gut klingt. Aber das letzte Wort hatte bei mir bisher immer der Taktstrich der DAW und die 2. Gitarre. Denn das ist der objektivste Bewerter des Ganzen.

Oder gehe ich das falsch an und sollte doch mehr nur nach Gehör und nicht nach Grafik gehen?

Was das angeht habe ich eine grundsätzlich andere Philosophie, als die, die sich hier bereits abzuzeichnen beginnt. Jeder Gitarrenlehrer predigt: Timing Timing Timing. Aber wenn man jetzt wie hier über die Perfektionierung dieser Fähigkeit spricht, heißt es: Jetzt doch nicht mehr?

Also ich sehe die Maximierung der Präzision und das Streben nach 100% als ausgesprochen gutes Ziel. Die 100% wird man natürlich nicht erreichen, aber ich sehe keinen Grund das nicht als Richtungsgeber zu haben.

Ich seh es auch nicht so, dass das irgendwann „maschinell" oder „unmenschlich" klinge. Für mich hört sich das umso besser an, je präziser das ist. (Quantisierung ausgenommen.)

 

[DarkStar679]

es gibt einige faktoren, welche auf die sauberkeits des spiels einfluß haben.
zb. plek haltung, und auch die plek stärke.

je schneller und akkurater man spielen will, je härter soller meiner meinung das plek sein.
wenn das plek weich ist, 0,5-1,0, gibt die spitze immer dem druck nach.
ein hartes pick spielt immer identisch.

 

[Dr Dulle]

Also ich sehe die Maximierung der Präzision und das Streben nach 100% als ausgesprochen gutes Ziel. Die 100% wird man natürlich nicht erreichen, aber ich sehe keinen Grund das nicht als Richtungsgeber zu haben.

Ich seh es auch nicht so, dass das irgendwann „maschinell" oder „unmenschlich" klinge. Für mich hört sich das umso besser an, je präziser das ist. (Quantisierung ausgenommen.)

Als Schlagzeuger habe ich jahrzehntelang gebraucht, um bewusst und gewollt vom Metrum abzuweichen. Also beispielsweise die Snare verzögert zu spielen (laid back) während der Rest perfekt im Metrum durchläuft. Das hilft mir nun auch sehr bei der Gitarre. Genau drauf auf dem Metrum ist für manche Musikrichtungen vielleicht wichtig. Zerstört aber oft auch ein "atmen" der Musik. Beim Mikrotiming halte ich für wichtig, dass man nicht alles exakt auf den Puls trifft, aber bestimmte Stellen exakt trifft oder eben exakt nicht trifft. Das kann zum Beispiel die 2 und 4 oder die 1 sein. Liegt aber auch immer dran, was man so spielt. Sehr durchgehende Rhythmen sind da sicherlich anders zu bewerten als kurze Einwürfe. Als Schlagzeuger war es aber anstrengend mit Leuten zu spielen, die immer rennen (vor dem Puls liegen) oder schleppen (hinter dem Puls liegen). Einzelne Anschläge im Rhythmus bewusst verschoben im Metrum spielen zu können ist meiner Meinung nach Rhythmisch die Königsdisziplin. Exakt auf dem Metrum zu spielen ist da eine Ausprägung von Perfektion, die da weit davor (im Sinne von einfacher) kommt.

Obwohl beide Zitierte Genauigkeit anstreben, doch auch ein (leicht) unterschiedliche Philosophien .......?

 

[KingKiller]

Da werd ich sogar aus einem anderen Beitrag zitiert. Und ich sehe die grundlegende Philosophie als dieselbe an.
Ich sehe das Streben nach 100% auf dem Timing zu sein genauso als sehr erstrebenswert an. Und meiner Meinung nach ist das auch sogar zu erreichen. Wenn das aber so richtig 110%ig sitzt, dann ist der nächste (oder überübernächste) Schritt zu merken/lernen, was man mit kleinen Nuancen an minimaler, bewusster Verschiebung ausrichten kann. 100% auf dem Timing zu sein ist wie gesagt meiner Meinung nach nicht das Endziel, sondern ein sehr, sehr, sehr wichtiges Zwischenziel.
Meiner Meinung nach schadet es dabei nicht auch !mal! visuell das Metrum zu untersuchen. Am besten im Zusammenhang dann mit dem Audio, damit man neben dem Sehen hört, was zu früh oder zu spät iat. Schlussendlich sollte es dann aber ohne visuelle Hilfe gehen, mit dem Ohr und dem Anschlag zu fühlen, wie man im Timing ist.
Ob das jetzt mit 16tel bei 100bpm oder mit 8tel bei 60bmp ist, ist dafür allerdings nebensächlich. Höher, schneller, weiter ist da nicht mein Ziel. Das mag bei anderen anders sein. Je langsamer es ist, desto schwieriger ist es aber, wirklich exakt zu spielen bzw. wirklich bewusst neben dem Exakten zu spielen.
Meine Ausführungen betreffen aber gutes Timing losgelöst von Geschwindigjeit. Es gibt Stücke, die verlangen starke Genauigkeit bei den Subdivisions (dazu würde ich beispielsweise Funk zählen). Andersrum gibt es auch Stücke, deren Timing gerade davon lebt, nicht genau auf irgendwelchen Subdivisions zu sein, trotzdem aber sehr gutes Timing bedürfen (diverse Swing/Jazz/Bebop Sücke haben weder eine triolische noch 16tel subdevision, sondern "irgendwas" (aber stetiges) dazwischen.

 

[InTune]

Ist das Ergebnis, dass man abliefern will, eine hübsche Wellenkurve, oder interessant klingende Musik?

Wenn die Wellenkurve beim „Hören“ hilft, ok, kann man das auch mal analysieren, aber:
120 bpm (weil einfacher zu rechnen) sind 2 bps bzw. bei 1/16, immerhin schon 8 Schläge pro Sekunde oder 125ms pro Schlag. Wenn man den sogar mal um 10% versemmelt, sind das 12,5 ms neben dem Beat.
10-30 ms Delay, mit etwas Modulation ist das, was ein typischen Chorus Effekt erzeugt. Hört man beim Chorus Effekt eine rhythmische Verschiebung? Das Ohr nimmt solche Ungenauigkeiten nur als „Schwebung“ wahr. (Was letztlich den Sound andickt und genau der Grund ist, warum gedoppelte Gitarrenspuren nur dann auch fett klingen, wenn sie tatsächlich auch zwei Mal -mit eben kleinen Unterschieden- eingespielt wurden).
Das sind auch Verzögerungszeiten, die der Schall vom Speaker zum Ohr braucht oder die Latenz beim Aufnehmen.
100 ms Verzögerung ist ein typisches Slap Back Delay. Das kann man klar separiert als Echo hören.
Wer ein Delay hat, kann ja mal die Verzögerung selbst reduzieren und hören was bei 50 ms und darunter passiert.
Ich bin auch ein Freund von Genauigkeit, aber hier kann die DAW etwas, was das Ohr dann irgendwann nicht mehr kann und dann übt man nur noch für die DAW…

 

[Klangbutter]

Kannst Du nicht mal ein paar Sekunden einer Deiner Übungsaufzeichnungen hier rein setzen?
Mich würde mal interessieren über welche Toleranzen hier gesprochen wird.

Nur zwei Einwände beim Überfliegen der Beiträge:

Nicht nur Profis und Spezialisten hören Ungenauigkeiten, jeder hört sie, der Fachmann kann sie nur präziser einordnen und benennen.

Im Laufe der technischen Entwicklung in der Musikproduktion hat sich die Hörgewohnheit sehr an absolut quantisierte Rhythmen gewöhnt. Nicht nur Rhythmen werden quantisiert, auch Tonhöhen.
Ich staune manchmal wenn ich jetzt alte Aufnahmen nach vielen Jahren mal wieder höre, wie (böse gesagt) dilletantisch (oder wohlwollend gesagt) menschelnd das war.

 

[dubbel]

wenns gut klingt ist es gut? Oder gehe ich das falsch an und sollte doch mehr nur nach Gehör und nicht nach Grafik gehen?

Hörst du denn einen unterschied? Wenn ich Musik höre und es klingt gut, dann brauche ich ja auch keine Grafik, oder?

Und die andere Frage: wie sieht denn die Grafik bei einem durchschnittlichen Metaler aus? Hast du dir mal andere angeschaut?
Anders gefragt: welche Präzision ist überhaupt erstrebenswert?

 

[abolesco]

Anders gefragt: welche Präzision ist überhaupt erstrebenswert?

Sechzehntel bei 222 bpm sollte man schon noch als solche erkennen, etwa so hier

 

[Spanish Tony]

Da übt man 20 Jahre um so schnell zu werden und dann kommt so eine scheiße bei raus

 

[BeWo]

Du meinst es ist kein Zufall das sie Anaal heißen?

 

[Spanish Tony]

Das ist die Kompensation einer schweren psychischen Erkrankung. Mit Musik hat das nichts zu tun

 

[Blues-Opa]

Interessant diese gegenläufige "Entwicklung" ...
Da versucht man einerseits mit viel Aufwand Ungenauigkeiten zu minimieren und präzise wie eine Maschine zu spielen.
Andererseits können Maschinen/Computer das schon lange ... und man versucht durch künstlich erzeigte Ungenauigkeiten grad das das wiederum menschlicher klingen zu lassen ...

 

[dubbel]

Sechzehntel bei 222 bpm sollte man schon noch als solche erkennen, etwa so hier

 

[Klangbutter]

So bitte nicht!!!



Der rutscht lediglich die Struktur ab, die Linke fummelt irgendwas.
Dieser Schummelheini hat damit mal einen Wettbewerb gegen einen Freund von mir gewonnen. Ziemlich unfair.