Was ist und wie funktioniert "Impulse Response"?

[exoslime]

Könnte man nicht einfach mit einem Overdrive/Distortion Pedal in ein Interface, und seinen Sound mit EQ und Hall "hinbiegen", so dass es bekömmlich klingt?

das kann man schon machen, ob es allerdings nur mit einem EQ dann bekömmlich klingt ist eine andere Frage, bzw eine frage des Geschmacks und der Zielsetzung.
Wenn man sich Industrial/Metal Produktionen aus den 90igern anhört, hört man oft einen sehr schrillen und harschen Gitarrensound raus, damals wurde gerne zb so etwas wie Sansamp PSA verwendet und direkt aufgenommen und anschliessend mit EQ bearbeitet, und ggf zu einem normalen abgenommen Ampsound für mehr Aggression und Härte dazugemischt. Auch heute wendet man diese Technik noch immer an.

Nach dem Sansamp gab es dann diverse Geräte, wie zb den Damage Control Demonizer, ein Edel-Röhrenverzerrer, den konnte man direkt vor dem Amp verwenden, aber der hatte auch einen frequenzkorrigierten (sprich EQ und Filter)Rrecording Ausgang mit dem man direkt auch ins Mischpult bzw Audiointerface gehen konnte und aufnehmen, das klang damals schon gut, aber gute IRs klingen in der Regel dann doch nochmal deutlich besser.
oder der Mesa Boogie Dual Rec Recording Preamp oder die Engl Preamp E530 und e570, haben auch so einen frequenzkorrigierten (Filter und EQ) Ausgang an Board, ich kann mich aber erinnern das über diese Ausgänge immer gerne geschimpft wurden.
Solche Preamps, wie auch Verzerrerpedale klingen ins Interface mit anschliessender IR veredelung wirklich fein, kann man mit allem gut machen, zb Baldringer Dual Drive, H/K Tubeman, Marshall Jmp-1, Ada Mp1, Mesa Boogie Triaxis, etc

 

[murmichel]

Und, warum ist es mit Verzerrung anders? Könnte man nicht einfach mit einem Overdrive/Distortion Pedal in ein Interface, und seinen Sound mit EQ und Hall "hinbiegen", so dass es bekömmlich klingt?

Verzerrung kann man allein mit einer IR nicht erfassen und nachbilden, weil sie zum Eingangssignal neue Frequenzen hinzufügt.

Was passiert überhaupt, wenn eine IR auf ein Signal angewendet wird?

• Nimm ein Eingangssignal zum Zeitpunkt t, also ein Sample.
• Um dazu das Ausgangssignal zu berechnen, werden das aktuelle und viele frühere Samples des Eingangssignals betrachtet. Das können durchaus viele Tausend sein, die dann eine Zeitspanne von mehreren Sekunden abdecken.
• Eine IR besteht aus einer Liste von Koeffizienten für jedes dieser zurückliegenden Samples.
• Jedes der Samples wird mit dem zugeordneten Koeffizienten multipliziert. Alle diese multiplizierten Werte werden aufaddiert.

Auf diese Weise wird der Frequenzgang eines Geräts, also etwa einer Lautsprecherbox, nachgebildet. Wenn die IR lang genug ist, also eine lange Zeitspanne in der Vergangenheit umfasst, dann kann sogar der Nachhall eines Raums dadurch erfasst werden. Eben weil dieser Nachhall eines Kombination des Signals zu früheren Zeitpunkten ist.

Wie kann überhaupt auf diese Weise ein Eq erzeugt werden? Nehmen wir einen Sinuston mit 1.000 Hz. Eine Periode dieses Tons, also ein Ausschlag nach oben und nach unten, dauert genau 1 ms. Angenommen, die IR enthält nur für das aktuelle Eingangssignal den Koeffizienten 1.0 und für das Signal (Sample) vor 1 ms ebenfalls den Koeffizienten 1.0; ansonsten ist die IR leer. Dann wird der Ton im Pegel verdoppelt. Wenn an der Stelle für 1 ms allerdings der Koeffizient -1.0 steht, dann wird der Ton ausgelöscht. Tatsächlich ist es etwas komplizierter, weil sich auch die anderen Koeffizienten auswirken, aber das ist die grundsätzliche Idee.

Mit einem gewöhnlichen Equalizer kann man das praktisch nicht exakt nachbilden, weil dazu in dem Eq einige Tausend Stellen eingestellt werden müssten. Mit einem Eq ist es möglich, eine Handvoll Frequenzen anzupassen und wenn sich damit subjektiv gleichwertig der gewünschte Klang erzielen lässt, dann ist das natürlich völlig in Ordnung. Ich nehme an, dass analoge CabSims genau so funktionieren.

 

[Der gute Fee]

Was passiert eigentlich, wenn man den Speaker mit einem Messer löchert, wie das mal jemand gemacht hat? Wird das als IR dann so hörbar, wie es beim direkten Hören klingt, oder passiert was anderes?

 

[exoslime]

Was passiert eigentlich, wenn man den Speaker mit einem Messer löchert, wie das mal jemand gemacht hat? Wird das als IR dann so hörbar, wie es beim direkten Hören klingt, oder passiert was anderes?

nicht ganz, zb das flattern der Membrane hört man nicht, aber das er kaputt klingt schon, ich hab ein paar IRs und Kemperprofile welche mit kaputten Speakern gemacht wurden, sowas eignet sich gut für LoFi Sounds.
Es gibt sogar richtige IR Sammlungen mit lauter "abgefuckten" Sounds, alten Radiolautsprechern, Kinderspielzeuglautsprecher, usw.

mit IR kann man auch Rauminformation abbilden, das IR Format ist daher nicht nur für Gitarristen und Bassisten interessant sondern auch im Recording und Mixing Bereich als Hall.

Und noch zum Thema EQ, es gibt auch den "Match EQ", dieser analysiert 2 Signale, ein Ziel und ein Quell Signal und rechnet dann die Differenz raus
sowas eignet sich dann sehr gut um einen gewissen Sound zu kopieren, dieser ist aber im gegensatz zur IR nur eindimensional, weil ja die zeitliche Komponente fehlt.
eine Zeit lang waren diese sogenannte Tonematches ziemlich in, und man konnte dann damit einfach und schnell fertige Album Sounds nachmachen, und es gibt auch solche Tonematches von Speaker+Mikros zb im Axe FX

 

[Person]

@murmichel
vielen Dank für die ausführliche Darstellung, in etwa habe ich jetzt eine Vorstellung, wie das funktioniert. Einiges ist zwar für mein Verständnis nicht so klar, werde mich noch damit beschäftigen, sonst frage ich hier nochmal.

 

[Tremar]

Das Prinzip war mir immer einigermaßen klar: Schicke "alle" möglichen Frequenzen rein (ein Rauschen), zeichne auf, was zurückkommt. Was ich jetzt weniger verstehe, als vorher, ist das:

Verzerrung kann man allein mit einer IR nicht erfassen und nachbilden, weil sie zum Eingangssignal neue Frequenzen hinzufügt.

Das SCHEINT mir nicht korrekt, bzw. wüsste ich nicht, warum das so sein sollte. Wenn der Input alle hörbaren Frequenzen beinhaltet (und nur das macht doch Sinn?), welche Frequenzen sollte Verzerrung wiederum beinhalten, die eine Rolle spielen..? Siehe auch:

Since the impulse function contains all frequencies (see the Fourier transform of the Dirac delta function, showing infinite frequency bandwidth that the Dirac delta function has), the impulse response defines the response of a linear time-invariant system for all frequencies.

 

[smello]

Weil Verzerrung sich nicht nur im Spektrum widerspiegelt sondern auch in einer gleichzeitigen Kompression oder Clipping, es entstehen neue Frequenzen, abhängig vom Eingangssignal etc. Da passiert einiges mehr als nur eine Lautstärkegewichtung der einzelnen Frequenzen.

Die Faltung wie sie hier mit der Impulsantwort verwendet wird kann nur lineare Prozesse wiedergeben. Verzerrung kann damit also nicht dargestellt werden, da sie nicht linear ist.

 

[Person]

Die Faltung wie sie hier mit der Impulsantwort verwendet wird kann nur lineare Prozesse wiedergeben. Verzerrung kann damit also nicht dargestellt werden, da sie nicht linear ist.

Wenn ich das richtig verstehe, könnte man das damit umgehen, indem man das Gitarrensignal clean aufnimmt, mit EQ abstimmt und Hall dazu mischt. Das kann man in einem Prozess machen, also das Signal gleich mit Hall aufnehmen, das EQ zuvor nach Geschmack abstimmen. oder Gitarre clean, dann den Hallanteil.

Dann könnte man nach ReAmping-Manier, ein Overdrive oder Distortion reinschalten und hätte den linearen Prozess, der "schlecht" Verzerrung abbilden kann, ausgetrickst.

Die sogenannte Faltung, ist ein Hall, es gibt diesen Faltungshall, ist es das selbe?

Dann bleibt der Anteil des Speakers. Soweit ich das verfolgen konnte, wird der Speaker mit der Faltung abgebildet, der Speaker wirft den Schall in den Raum, der mit dem Micro abgefangen wird. Somit kann man den Hall (Faltung) soweit formen, wie man einen Raum erzeugen möchte, bzw erzeugen kann.

Falls ich mich im Kreis bewege, bitte den Beitrag XY angeben, dann lese ich nochmal, um es zu verstehen.

Der Speaker ansich, wenn man es mit Micro old school abnimmt, hat meiner Meinung nach einen soundformenden Anteil. Das Gitarrensignal ( in dem Fall clean) und das Micro, kann man als Frequenz abbilden, mit den EQ. Die Gitarre liefert ein Frequenzspektrum, das Mikro ebenfalls, in einen Hall "eingepackt", liefert das schon ein Signal, noch nachträglich abgestimmt mit EQ, das man als brauchbar erachten kann. Wenn man sich Mühe gibt, einen guten Mix abliefert, wird man nicht merken, dass es kein IR ist, sondern ein gezieltes Einsetzen von EQ und dem verfügbarem Hall einer DAW.

Zurück zum Speaker. Ein IR liefert ein Abbild eines Speakers. Ich denke, das ist eigentlich das wesentliche, was ein IR macht. Dazu wird der Raum erzeugt, mit der Simulation eines Mikrofons, das das gesamte erzeugte Signal (mit der Gitarre) virtuel (vielleicht das falsche Wort) darstellt/erzeugt.

Aber, wird man das hören, ob es ein IR ist, oder nur ein guter Mix mit EQ und dem Hallanteil? Meine Gedanken beziehen sich auf..

Mit einem Eq ist es möglich, eine Handvoll Frequenzen anzupassen und wenn sich damit subjektiv gleichwertig der gewünschte Klang erzielen lässt, dann ist das natürlich völlig in Ordnung. Ich nehme an, dass analoge CabSims genau so funktionieren.

wobei ich nicht weiss, was analoge Cabsims sind, ich dachte, es läuft alles Digital ab, wenn die Rede von IR ist, bzw, Cabsims.

 

[exoslime]

Zurück zum Speaker. Ein IR liefert ein Abbild eines Speakers. Ich denke, das ist eigentlich das wesentliche, was ein IR macht. Dazu wird der Raum erzeugt, mit der Simulation eines Mikrofons, das das gesamte erzeugte Signal (mit der Gitarre) virtuel (vielleicht das falsche Wort) darstellt/erzeugt.

nicht genau, eine IR liefert ein Abbild eines Speakers und dessen Mikrofon mit dem es abmikrofoniert wurde und ihr Verhältniss zueinander (zb Winkel, Position) ist stark klangprägend, dazukommt noch was runderhum passiert und das Mikrofon ebenfalls mitbekommt, nennen wir es mal Rauminformation. das Mikrofon ist real und keine Simulation.

was analoge Cabsims sind, ich dachte, es läuft alles Digital ab, wenn die Rede von IR ist, bzw, Cabsims.

Analoge Cabsims haben ihren Ursprung bereits im letzten Jahrtausend, oder vielleicht nicht ganz so lange her.
Es gab einige Gerätschaften welche bereits einen sogenannten "Frequenzkorrigierten" Ausgang an Board hatten, die damit gedacht waren direkt ins Pult, bzw ins Aufnahmegerät zu spielen um sich damit das abmikrofonieren zu sparen.
zb Mesa Boogie Recording Preamp, Engl E530 und Engl E570, Marshall JMP1, auch zb den Damage Control Demonizer und Womanizer hatten sowas an Board, alles völlig Analog und nichts digitales.
Du kannst du ja be Interesse gerne mal die Zeit nehmen und im Netz nach Klangbeispielen suchen und dir die Frage selber beantworten.
eines kann ich vorweg nehmen, Man hört den Unterscheid leider schon sehr deutlich

 

[dr_rollo]

Aber nochmal zur Praxis: Mein Verständnis - und einige hier haben das im Prinzip bestätigt - ist, dass IR im Grunde ein Klangbild aufzeichnet und später digital simuliert. Also Beispiel: ich spiele über meine 4x12er Box mit meinen speziell dort verbauten Jensen Speakern, weil ich genau diesen Sound haben möchte, nehme den bestmöglich ab, also z.B. mit einem SM57 direkt am Speaker und einem Neumann U87 in 1m Entfernung von der Box (live undenkbar). Das zeichne ich mit IR auf und lade es in eine IR fähige Speaker SIM, die auf meinem Stressbrett am Ende der Kette hängt. Nun brauche ich in der Theorie keinen Amp mehr auf der Bühne oder auch nicht im Studio, sondern bekomme so immer genau 'meinen Sound' auf die PA oder auch recorded. Quasi ich spare mir das Geschleppe und aufwendige Abnahme meiner Box.

 

[smello]

Nun brauche ich in der Theorie keinen Amp

Man braucht keine Box mehr. Einen Amp kann man nicht wirklich ersetzen.

 

[dr_rollo]

Meinte ich im Grunde auch

 

[Person]

Vielleicht habe ich es überlesen.

Um ein IR zu erzeugen (ein Abbild eines Amps zu bekommen), gibt es ein Programm, womit man das "aufzeichnet". Ein Kemper zB hat das integriert.
Kann man sich dieses Programm auch isoliert, also ohne ein Endprodukt wie mit Kemper besorgen, es sich auf den Rechner laden und mithilfe eines Interface und Micro, ein Ampprofil erzeugen?

Das wäre die Frage in Richtung, wie das eigentlich genau abläuft.

 

[murmichel]

Um ein IR zu erzeugen (ein Abbild eines Amps zu bekommen), gibt es ein Programm, womit man das "aufzeichnet". Ein Kemper zB hat das integriert.

Mit IRs hat das nichts (oder wenig) zu tun. Macht aber nichts. Einen passenden Thread gibt es hier.

 

[Gast286013]

Klingt nach einer harten Vereinfachung, denn sonst müsste man am Ende noch eine 1x12 hinstellen. Wobei der Gitarrist dann immerhin wüsste, wie sie klingt und regulieren könnte. Bei der Monitorbox weiß man ja nie. Aber immerhin was mit Software.