Wer folgt wem beim Solo? Die Band dem Solisten oder der Solist der Band?

[turko]

... wie der Song läuft und dann das Sax-Solo kaputt gemacht haben.

Gut und schön, aber der Saxspieler ist nur einer, aber die Band sind .... einige oder gar viele.
Mit anderen Worten: Er hat es viel leichter, sich als einzelner an eine Gruppe anzupassen als umgekehrt.

Und wenn sich der Solist von so etwas so aus dem Konzept bringen läßt, daß nichts mehr geht, dann liegt sowieso etwas im Argen ... bei ihm.

Thomas

 

[Mfk0815]

Ich fand's schade, dass die anderen Musiker vorher behaupteten, sie wüssten wie der Song läuft und dann das Sax-Solo kaputt gemacht haben.

Gerade bei Songs, von denen es viel Versionen gibt, sollte man nicht erwarten, dass jeder auch jede Untervariante auswendig kennt. "Ja, kenn ich" heißt ich weiß schon wie der grundsätzlich läuft.
Selbst der Joe hat den Song auch nicht jedesmal genau so gespielt, wie es "im Original" war und der Saxofonist schon gar nicht.
Genauso gibt es sicher auch nicht nur die eine Clapton Version von "Hoochie Coochie Man". Der hat sich da sicherlich auch sehr krativ und flexibel angenähert und dann den Mitmusikern schon mal "die Takte vorgezählt", damit alle am selben Stand sind. Kommunikation ist da wesentlich.
Gerade bei Sessions sollte jeder Beteiligte "situationselastisch" sein und nicht auf irgend einer Version zu picken.
Ich kenne das auch so dass der, der der Leader ist, also meist der Solist, mittels Zeichen/Cues/Zurufen die anderen Musiker während des Stückes leitet. Dann signalisiert man halt dass man gleich im zweiten Takt mal auf die vierte Stufe will. Aber einfach wechseln und darauf vertrauen, dass es schon richtig läuft ist halt sehr blauäugig.
In dem Trio, in dem ich spiele, haben wir auch einiges an Freiräumen, wo dann halt am Zettel (auch wennd er inzwishcen digital vorliegt) beid en Songs steht wo dann der freie Bereich abgeht und welcher Form er folgen sollte. Trotzdem schauen wir aufeinander, in mehrfachem Sinne, und der, der gerade weiß wo es lang gehen soll, gibt den anderen den Cue. Funktioniert meist recht gut. Und wenn nicht ist es auch ok. Ist ja ien Hobby und soll Spaß machen.

 

[dubbel]

... sowas passiert bei Sessions immer wieder und ist nicht weiter schlimm. Hier muss halt der Solist drüberstehen und das beste aus der Situation machen.

genau das ist imho die beste und einzig sinnvolle Antwort.

 

[Prospero]

+1 Bei einer Session in einmaliger Konstellation würde ich das nicht zu eng sehen. War das ganze denn ein öffentlicher Auftritt? Falls nicht, sehe ich das sehr entspannt (->"Sax-Solo kaputt gemacht" ).

 

[dubbel]

Ich dachte, der Song ist bekannt.

"Gedacht heißt nicht immer gesagt, gesagt heißt nicht immer richtig gehört, gehört heißt nicht immer richtig verstanden, verstanden heißt nicht immer einverstanden, einverstanden heißt nicht immer angewendet, angewendet heißt noch lange nicht beibehalten." - Konrad Lorenz

 

[dubbel]

Das ist aber anscheinend nicht bei allen Musikern so.

Wir Menschen haben das Bedürfnis, Phänomene, wie Erfolg und Misserfolg nicht nur zu registrieren, sondern diese auf bestimmte Bedingungen bzw. Ursachen zurückzuführen, d.h. wir attribuieren.

Suche ich in dem Fall die Ursache bei mir, kann ich etwas ändern. Liegt die Ursache ausserhalb ("Pech gehabt", "die anderen haben es nicht verstanden", "an mir lag es nicht") kann ich den Erfolg bzw. Misserfolg nicht grossartig beeinflussen.
Daher ist es immer eine gute Idee, zu überlegen, inwieweit man selbst Ursache ist, oder was man zukünftig verbessern kann.

Nicht nur weil es netter ist, sondern langfristig auch erfolgreicher.

 

[x-Riff]

Vielleicht ist die Fragestellung doch nicht so eindeutig? Also wer wem folgt ...

Bei allem was ich kenne bei Sessions, ist die Grundregel:

• Alle folgen dem, was ausgemacht ist.

Von daher kann es nur Missverständnisse geben, wenn es a) Kommunikationsfehler gibt (welche Version des songs ist gemeint, Leute teilen nicht mit, wenn sie etwas nicht verstanden haben oder nicht kennen etc.) oder Unkenntnis (song, Abläufe - z.B. bei Solopart abweichenden Ablauf, Begriffe wie quickchange, Zeichen für Wiederholung etc.) oder Unachtsamkeit (man versemmelt's halt trotzdem oder verpasst die Zeichen, weil man abgelenkt ist etc.).
Oft ist es ein Mix aus all dem.

In meinem Verständnis sollte der, der eine klare Abfolge (zwecks passendem Solo) haben möchte, das so deutlich wie möglich machen. Kann dann auch sein, dass es trotzdem nicht klappt. Ist ärgerlich, kommt bei jam Sessions aber halt vor - auch weil nicht selten Leute auf sehr unterschiedlichen Levels zusammengewürfelt sind.

Für den Fall, dass seitens des/r Solierenden erwartet wird, dass die Band harmonisch durch reines Achten auf den/die Solierenden in Echtzeit folgen soll (also vom vorher ausgemachten Schema abgewichen wird oder gar nicht erst eins ausgemacht worden ist), ist meines Erachtens eine solche Kompetenz nötig, dass ich diese im Bereich von Jazz und unter Profis verorten würde (wobei ich nicht behaupten würde, dass das der einzige Bereich ist: manchmal passiert das auch anderswo: das sind für mich magische Momente des Flow - Sternstunden sozusagen und damit die Ausnahme).
Das würde ich nicht in einer "Wald- und Wiesensession" erwarten.

Völlig anders sehe ich das, wenn es um die Dynamik, das songdienliche Spiel, das Achten und Geltenlassen des anderen, die Bereitschaft, die anderen zu unterstützen und ihnen Luft zu lassen etc. angeht: das sind Qualitäten, die generell beim Musikmachen wichtig sind und beim Jammen unerlässlich und in ganz besonderem Maße gefordert.
Auch da gibt es dann diese magischen Momente - und auch die häufigeren Stunden, wo es daran mangelt.

Zudem gibt es aus meiner Sicht nicht "die Jam/Session-Situation" sondern sehr unterschiedliche Szenen, Erwartungen, Traditionen, Niveaus etc. Da finde ich es schwierig, spezifische Erwartungen auf ihre Allgemeingültigkeit hin abklopfen zu wollen. Auch an ein und demselben Ort und mit exakt den gleichen Musizierenden klappt es manchmal und manchmal nicht ...

just my 2,37 Cent ...

 

[Roki1954]

Und wenn sich der Solist von so etwas so aus dem Konzept bringen läßt, daß nichts mehr geht, dann liegt sowieso etwas im Argen ... bei ihm.

Wie oben geschrieben, hat er die Situation gerettet, indem er dann den anderen gefolgt ist.

...Selbst der Joe hat den Song auch nicht jedesmal genau so gespielt, wie es "im Original" war und der Saxofonist schon gar nicht.
Genauso gibt es sicher auch nicht nur die eine Clapton Version von "Hoochie Coochie Man"....

Ich habe nach dem "Vorfall" mal Youtube nach diversen Versionen durchsucht: Ich fand keine Version, bei der das Sax-Solo anders ablief. Allenfalls folgte anschließend noch ein Gitarrensolo. Bei Clapton ist es ähnlich.

...Aber einfach wechseln und darauf vertrauen, dass es schon richtig läuft ist halt sehr blauäugig.

So war's ja nicht! Er hat nicht "einfach gewechselt", sondern so gespielt, wie der Song halt normal abläuft.

War das ganze denn ein öffentlicher Auftritt?

Ja klar. Eine regelmäßig stattfindende Session mit mind. 150 Leuten im Publikum.

Daher ist es immer eine gute Idee, zu überlegen, inwieweit man selbst Ursache ist, oder was man zukünftig verbessern kann.

Ich weiß nicht, was Du mir immer unterstellen willst.
Ich habe doch hier nachgefragt, weil ich mir Gedanken darüber gemacht habe, was ich möglichweise falsch gemacht/gedacht habe und wollte wissen, wie ich das künftig verhindern kann.
Warum unterstellst Du mir dauernd fehlende Selbstkritik?


Ich glaube, das Thema ist mittlerweile erledigt und genügend breitgetreten.

 

[dubbel]

Völlig anders sehe ich das, wenn es um die Dynamik, das songdienliche Spiel, das Achten und Geltenlassen des anderen, die Bereitschaft, die anderen zu unterstützen und ihnen Luft zu lassen etc. angeht: das sind Qualitäten, die generell beim Musikmachen wichtig sind und beim Jammen unerlässlich und in ganz besonderem Maße gefordert.
Auch da gibt es dann diese magischen Momente - und auch die häufigeren Stunden, wo es daran mangelt.

Super.

Jetzt wird's hier aber persönlich!
...
Ich weiß nicht, was Du mir immer unterstellen willst.

Ich unterstelle nichts, ich stelle einfach zwei Seiten dar.
Du ziehst dir Schuh A an und erwähnst B noch nicht mal.

 

[turko]

Wie oben geschrieben, hat er die Situation gerettet, indem er dann den anderen gefolgt ist.

Na dann ist/war ja eh alles in Butter.

Thomas

 

[chris_kah]

Ich bin da bei @x-Riff : Wenn es Soli gibt, dann ist vorher ausgemacht, worüber.

In der Band spielen ja mehrere Instrumente, die die Harmonien bestimmen, und die sollten tunlichst das Gleiche spielen.
Wenn Soli vom normalen Schema abweichen, sollten Akkorde und Takte extra ausnotiert sein. Und daran halten sich alle.
Wenn der Solist jetzt plötzlich anders abbiegt, und die Band versucht sich daran anzupassen, geht das leicht in die Hose.
Oder der Solist macht gerade ein absichtlich schräges Solo und verunsichert die restliche Band, die dann unterschiedlich reagiert. ...

Wenn auf Zuruf behauptet wird "ja, kenn ich" und das Stück hat irgendwelche Besonderheiten, dann ist es ohne genaue Absprache vorher einfach ein Versäumnis in der Kommunikation und man rettet es eben in der Situation.

Und ja, von der Dynamik, Akzentuierung ... kann und soll man als Band natürlich gerne den Solisten unterstützen.

Bei jeder Band gibt es bei Auftritten auch mal Hänger oder Aussetzer, aber wenn man das gekonnt auffängt, beschwert sich niemand, sondern die meisten werden anerkennen feststellen, wie professionell die Band das gemeistert hat.

 

[Mfk0815]

Wenn auf Zuruf behauptet wird "ja, kenn ich" und das Stück hat irgendwelche Besonderheiten, dann ist es ohne genaue Absprache vorher einfach ein Versäumnis in der Kommunikation und man rettet es eben in der Situation.

Es ist halt ein Unterschied zwischen „kenn ich grundsätzlich“ und „kenn ich bis ins letzte Detail“. Ich habe immer wieder ein und den selben Song, sogar basierend auf der selben Aufnahme, in verschiedenen Band gecovert. Und immer wurde daraus etwas neues und keine 1:1 Kopie. Wenn nun bei einer Jamsession diese Nummer vorgeschlagen werden würde, kann wäre ich in der Zwickmühle. Klar kenn ich den Song, aber genau so wie das Original hab ich ihn nie gespielt. Da wäre schon deutlich viel Konfliktpotential vorhanden.
Dazu kommt dass für mich eine Jamsession bewusst viel Freiheitsgrade haben soll. Es soll ja kreativ in einer neuen Konstellation an ein allen bekannten Material herangegangen werden um daraus etwas neues, einzigartiges zu schaffen. Jamsessions, bei denen, sorry für den harten Ausdruck, stumpf kopiert wird, was andere gemacht haben, wäre nichts für mich. Das sollen die ganzen Top40 Bands machen.

 

[frankpaush]

Daher ist es immer eine gute Idee, zu überlegen, inwieweit man selbst Ursache ist, oder was man zukünftig verbessern kann.

Warum unterstellst Du mir dauernd fehlende Selbstkritik?

... da sehe ich schon ein output/input-Problem, das dir eventuell bei der Fehlersuche helfen könnte (weil es ein Muster aufweist, was die Interpretation von Gesagtem und dessen Inhalt betrifft).
Wenn ich diese beiden Aussagen von euch abgleiche, ist recht augenfällig, dass du, @Roki1954 , aus irgendwelchen Gründen darauf verzichtet hast, @dubbel s Aussage positiv zu deuten, denn geschrieben steht da ja, dass das, wovon du behauptest es zu tun, eine gute Idee ist, nicht, dass du einer schlechten Idee folgst ...
Das nur so am Rande.
Alles andere ist in der ein oder anderen Art schon gesagt worden. Absprachen scheitern traditionell an Vermutungen über das Gesagte. Das lässt sich auch nur in dem Umfang ändern, wie sich alle Beteiligten über die mögliche Ungenauigkeit aller Botschaften im Klaren sind, und das eben nachsichtig behandeln, oder sich um mehr Präzision bemühen. Das ist im Grunde auch kein musikalisches Problem, sondern ein rein zwischenmenschliches ....

 

[dubbel]

„Das größte Problem in der Kommunikation ist die Illusion, sie hätte stattgefunden." - George Bernard Shaw

 

[frankpaush]

... diese britischen Zyniker wissen immer alles besser, schon klar
Deshalb auch: „Ich bin gern der Einzige, der redet - das spart Zeit und verhindert Streitereien.“ O.W.

 

[dubbel]

War das nicht der Gitarrist der Beatles?

 

[frankpaush]

War das nicht der Gitarrist der Beatles?

..jetzt wäre der George oder der John wieder beleidigt, es gab doch ZWEI !

 

[Tremar]

Quatsch.

Also, deinen herben Charme muss man auch erst lieben lernen!

Verstehe dich schon a bisserl, @Roki1954. Kann man aber! So richtig böse ist @dubbel glaube ich nicht...

 

[Korki]

Das Problem liegt wohl ein bisschen in der Zielsetzung oder Herangehensweise. Möchte man ein Lied möglichst 1:1 nachspielen (mindestens was den Ablauf angeht) oder nimmt man das Original als Rahmen und schaut, was man zusammen daraus macht? Ich vermute, dass bei Sessions mit wechselnder Besetzung eher Letzteres praktiziert wird. Solo-Intsrumentalisten oder Sänger:innen bereiten sich gerne auf ihre Lieblingslieder vor und haben die dann zu 100% im Kopf. Das kann man von einer Sessionband, die sich spontan dazu gesellt, aber eher nicht erwarten. Wenn mich jemand bei einem Jam / einer Session fragt, wie es bei mir mit Lied XY aussieht, dann bedeutet für mich "kenne ich", dass ich es grob im Ohr habe und mir zutraue, dazu zu spielen. Das bedeutet nicht, dass ich die Noten und alle Details auswändig kann.

Was das Anpassen an den Solisten angeht, finde ich das dazu noch recht schwierig. Zumindest für den Durschnittsmusiker, der sich auf Durchschnittsssessions rumtreibt. In Solos werden doch Töne und Akkorde umspielt. Da weiß man einfach so schnell nicht, ob der Solist das absichtlich macht, einen Akkordwechsel erwartet hätte oder sich vielleicht einfach verspielt. Wenn dazu der Rest der Band zusammen ist, würde man mit einem Wechsel vermutlich noch mehr Durcheinander machen. Was passiert im nächsten Takt, an wen hält sich der Solist dann? Im Idealfall merken Musiker, wo es hingehen soll. In der Praxis einer nicht eingespielten Band bei einem Lied, das eher nur grob bekannt ist, ist das aber schwierig. Da würde ich wohl auch eher auf Stabilität setzen und die Band gemeinsam durchziehen lassen.

 

[trommla]

Einfache Antwort auf deine Frage, keiner folgt dem anderen. Alle folgen dem Song.
Und wo in dem Moment der Song hinläuft, entscheidet die Mehrheit der Band, die intuitiv vermutlich den leichtesten Weg nimmt, nämlich den der gleichen Akkorde, die schon seit Beginn der Nummer funktionieren.

Wenn ich überlege, wie oft es mir schon passiert ist, dass man zu Beginn eines Konzert noch schnell eine Variante bespricht. An der entsprechenden Stelle angekommen, spielen alle fröhlich weiter, als hätte man nichts vereinbart. Außer vielleicht am leicht überraschten Gesicht des Drummers ist für niemanden zu erkennen, dass eigentlich was anderes abgesprochen war. Livemusik ist nun mal ein Gemeinschaftswerk, bei dem ein objektives "richtig" oder "falsch" wenig Sinn macht (anwesende Harmonien mal ausgenommen ).
Falsch ist eigentlich immer derjenige, der nicht auf den Rest der Band hört. Wenn ich dich richtig verstehe, habt ihr das ja alle getan, also ist doch alles gut.