Das Kreuz mit den Tonarten

[muckelfloh]

In meinem Musikbuch wird erklärt (Bild ist beigefügt) dass die Kreuze bei FIS anfangen.
Auf der nächsten Seite ist zu sehen, dass EIN Kreuz G-Dur bedeutet.
Wieso erst FIS und dann G-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

Ich finde das extrem kompliziert erklärt, wobei erklärt der falsche Begriff ist, denn erklärt wird ja nichts. Hat da jemand eventuell einen besseren Erklär-Link zu?

 

[MS-SPO]

Der Denkfehler ist vermutlich der, dass der Name der Tonart etwas mit den Vorzeichen zu tun haben muss, oder umgekehrt. Das ist nicht relevant.

Entscheidend ist alleine die Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten. Am Tasteninstrument sehr einfach zu sehen und nachzuverfolgen. (Erklärlink = Tastatur)

Hier zum Vergleich C-Dur (Major) und G-Dur (Major) :

• gleiche Abfolge an Halbtönen: 2 2 1 2 2 2 1 = DUR
• gleiche Abfolge von Ganz (Whole)- und Halbtönen (Half): W W H W W W H
• der letzte Schritt ist ein Halbton, also von B (unser H) zu C, bzw. von F# zum Grundton G
• die Stufen (degree) sind bei beiden Tonarten gleich, denn es ist ja DUR: 1,2,3,4,5,6,7
  (man könnte auch die Dur-Tastenfolge von 1-7 durchnummerieren)
• und "zufällig" ist dann der letzte für Dur erforderliche Halbtonschritt bei G-Dur der von F# nach G: eine runde halbe Sache

https://chord.rocks/piano/scales/c-major
https://chord.rocks/piano/scales/g-major

Das ist schon alles. Für alle 12 Grundtöne von C bis H (bzw. B im Englischen).

Für D-Dur (und weitere) fange doch selbst beim Ton D an und zähle das Dur-Schema durch. Welche schwarzen Tasten, als #'s oder b's, kommen dann vor? Im Unterschied zu C-Dur (= alles nur weiße Tasten) ? Die ... zieht man dann in der Reihenfolge nach vorne in die Vorzeichen. Dann weiß man entweder aus der schiene Anzahl an Vorzeichen, oder an ihren Namen, oder an beiden ... welche Tonart es ist.

P.S.: Für alle Fälle: Halbtöne sind alle aufeinanderfolgende Tasten, also:

• weiß nach schwarz
• schwarz nach weiß
• weiß nach weiß
• und 2 Halbe sind ein Ganzes, wie "im richtigen Leben"

 

[turko]

Ich finde das extrem kompliziert erklärt ...

Ich versuche es noch einmal, nur mir anderen Worten als Kollege MS-SPO darüber. Oft fällt bei einem selber ja der Groschen erst, wenn man ein und denselben Sachverhalt zwei mal, in verschiedenen Formulierungen, liest:

Wenn Du versuchst, am Klavier eine normale Dur-Tonleiter zu spielen, und zwar mit dem Ton G beginnend, dann wirst Du feststellen, daß man das Fis (statt des F) unbedingt braucht, damit die Tonleiter richtig wird.
Macht man das selbe mit Grundton D beginnend, braucht man das Fis und das Cis, damit die Tonleiter wie eine richtige Dur-Tonleiter klingt.
Und so weiter und so fort ...

Das Spiel kann man jetzt entlang des Quintenzirkels immer weiter fortsetzten.

Deswegen hat G-Dur ein Kreuz, und zwar immer zwingend immer das Fis.
Deswegen hat D-Dur zwei Kreuze, und zwar immer zwingend immer das Fis und das Cis.

Und so weiter und so fort ...

LG
Thomas

 

[mirabilos]

Der Denkfehler ist vermutlich der, dass der Name der Tonart etwas mit den Vorzeichen zu tun haben muss, oder umgekehrt. Das ist nicht relevant.

Lustigerweise ist es bei der anderen Richtung eine gute Merkhilfe ☺

F-Dur hat ein ♭ als B♭ (Hes, deutsch B), das muß man sich merken.

Dann kommt B♭-Major (B-Dur) mit E♭.

E♭-Major (Es-Dur) mit A♭. Und so weiter. Also immer da, wo man zuletzt das ♭ hingemacht hat.

Man muß sich also nur F-Dur als B♭ und dann E♭ und Richtung/Abstand („nach unten“) merken.

 

[dubbel]

...wird erklärt, dass die Kreuze bei FIS anfangen.
Auf der nächsten Seite ist zu sehen, dass EIN Kreuz G-Dur bedeutet.
Wieso erst FIS und dann G-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

Fis ist nicht die Tonart mit einem Kreuz.
G Dur ist die Tonart mit einem Kreuz, und das Kreuz macht aus dem F ein Fis.
anders gesagt: die Kreuze fangen bei dem Ton Fis an, aber nicht bei der Tonart Fis, sondern beim Fis als ein Ton der G Dur Tonleiter.

Wie oben erklärt: spielt man auf der Tastatur G Dur, wird's vielleicht klarer

 

[rw]

Auf der nächsten Seite ist zu sehen, dass EIN Kreuz G-Dur bedeutet.

.... und auch das ist schon eine Vereinfachung mit Fehlerpotenzial: Ein fis kann auch für e-Moll stehen oder a-dorisch oder ... Ok, a-dorisch macht man nicht unbedingt zum Anfang, emoll schon mal
(Andersrum stimmt's: G-Dur hat ein Kreuz, nämlich beim f#.)

 

[MS-SPO]

Stimmt, ... aber der TO steht ja noch an der ersten Hürde. Bleiben wir also erst einmal bei Dur ... Danache wird's leichter ...

 

[B-Greifer]

Wieso erst FIS und dann G-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

Nur mal Dur-Tonleitern (im folgenden nur Tonleitern genannt) betrachtet:

Man starte bei einer beliebigen Tonleiter. Die Tonleiter mit deren Quinte als neuem Grundton hat (ignoriert man die Oktaven) die gleichen Töne wie die ursprüngliche, nur die Quarte der ursprüglichen muss um einen Halbton erhöht werden.
(Dieser Ton ist die Septime der neuen Durtonleiter.)

Bsp C-Dur (Quarte f, Quinte g) >> G-Gur (Septime fis)

Umgekehrt gilt: Wenn man eine neue Tonleiter auf der Quarte einer ursprünglichen Tonleiter baut, muss die Septime der ursprünglichen Tonleiter um einen HT verringert werden und ist die Quarte der neuen Tonleiter.

Bsp. C-Dur (Septime h, Quarte f) >> F-Dur (Quarte b)

(Die Umkehrung gilt, da die 5 HT-Schritte der Quarte und die 7 HT-Schritte der Quinte zusammen die 12 HT-Schritte der Oktave bilden.)

Und da die Quintenspirale in Quinten/Quarten angeordnet ist, steigt vom C-Dur (kein Vorzeichen) die Anzahl der Vorzeichen bei jedem Schritt um eins an. (Beim Quintenzirkel sind es aufgrund der enharmonischen Verwechselung max. 6 Vorzeichen.)

 

[muckelfloh]

Stimmt, ... aber der TO steht ja noch an der ersten Hürde. Bleiben wir also erst einmal bei Dur ... Danache wird's leichter ...

Ich bitte darum! Ich denke, es liegt hauptsächlich am Buch. Es wird nicht wirklich erklärt. Aber da ich schon zwei solcher Exemplare besitze, scheine wohl doch ich der Doofmann zu sein
Auf jeden Fall bis hierher vielen Dank. Ich brauch nun etwas Zeit, um mir das alles durchzuschauen. Dann kommen sicherlich noch weitere Fragen.

 

[RayBeeger]

Ist jetzt nicht "Deutsch" notiert, deshalb ist B=H...
Ich hoffe das hilft.
Hier mal ganz simpel:

 

[muckelfloh]

Ist jetzt nicht "Deutsch" notiert, deshalb ist B=H...
Ich hoffe das hilft.
Hier mal ganz simpel:

Mit H und B komme ich klar, hab auch auf meiner Klaviatur Aufkleber angebracht, die ein B verwenden.

 

[rw]

Stimmt, ... aber der TO steht ja noch an der ersten Hürde. Bleiben wir also erst einmal bei Dur ... Danache wird's leichter ...

Ja, sicherlich kann man gut mit Dur anfangen (würde ich auch), aber didaktisch würde ich - gerade bei älteren Schüler*innen - die Welt nicht so vereinfachen*. Zumal die Leute heute meist viel breitere Hörerfahrungen als noch vor 50 Jahren hatten.
*: Nachtrag;: Es geht mir nicht darum, alle möglichen und unmöglichen Tonarten herunterzuleiern, sondern darauf hinzuweisen, dass es neben Dur und Moll auch noch andere Modi gibt.

 

[turko]

Zumal die Leute heute meist viel breitere Hörerfahrungen als noch vor 50

Och, ich denke, auch vor 50 Jahren war MOLL schon einigermaßen in den Ohren der Hörer, manchmal sogar der ZUHÖRER angekommen.

 

[rw]

Moll schon (welches eigentlich? , aber die Kirchentonarten, Skalen von Woanders-vom-Atlas-her etc. waren nicht für alle Ohren präsent. (Klar konnte man das hören. Wenn man wollte. Aber man wurde nicht unbedingt damit beworfen. Je nachdem, wo man wohnte und was gerade im Radio lief.)

 

[turko]

aber die Kirchentonarten, Skalen von Woanders-vom-Atlas-her etc. waren nicht für alle Ohren präsent.

Das sind sie heute auch nicht. Es wird nur viel mehr Wind darüber gemacht.

Aber ich meine, für den anzunehmenden Kenntnisstand des TO ist die "normale" Molltonleiter im Moment ausreichend, zumal sie üblicherweise die Grundlage für die Ton-ART ist. Und insoferne kann man die ruhig schon in die Gedankengänge vorsichtig miteinbeziehen.

 

[RayBeeger]

Es ist doch schon ein Fortschritt, wenn man sich die Tonleitern selbst erschließt, also weiß wie sie zustande kommen. Von Dur zu Moll und dann zu den Kirchentonleitern ist doch nur eine Frage der Zeit. Und man sollte sich da nicht von außen drängen lassen, wenn man z.B. Klavierspielen oder Gitarrespielen lernt.

Ich bin bei der Gitarre auch Jahrzehnte ohne großartige Theorie ausgekommen. Jetzt mit dem Keyboard und meinem Interesse für das Songwriting sieht es anders aus.
Und die Grundlagen bekommt man schnell in den Kopf. Die Umsetzung ist dann noch einmal Lernprozess.

Mein Motto ist:

Beschäftige Dich mit dem was Du wirklich gerade brauchst. Über die Zeit sammelst Du alle möglichen Dinge, die Du auch behältst, wenn Du sie anwendest.
Ansonsten verlieren sie sich im Nebel der Zeit...

 

[muckelfloh]

Es ist doch schon ein Fortschritt,...
... verlieren sie sich im Nebel der Zeit...

Ich lerne gerne neue Sachen, und habe schnell kapiert, dass man sich in Kleinigkeiten verlieren kann, die man im Leben, zumindest in diesem, nicht mehr benötigt, weshalb man zunächst nur an der Oberfläche kratzen sollte, um zu kapieren, was man wirklich braucht und was nicht. Es gibt da sogar etwas "wissenschaftliches" zu, nämlich das Paretoprinzip, welches aussagt, dass Du mit 20% Leistung 80% der Arbeit schaffst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

 

[muckelfloh]

So, ich habe es tatsächlich kapiert. Ich fasse es nicht. Im Buch lese ich wochenlang, versuche da eine Logik zu finden, und hier reichen mir ein paar Posts, und schon ist der Knoten geplatzt.
Da ich weiß, dass das erst die absoluten Basics sind, und das Thema Musik riesig ist, freue ich mich gerade riesig, auf jede Menge Wissen von Eurer Seite.

Vielen Dank an alle für die tolle Hilfe!

 

[Axel.S.]

In meinem Musikbuch wird erklärt (Bild ist beigefügt) dass die Kreuze bei FIS anfangen.
Auf der nächsten Seite ist zu sehen, dass EIN Kreuz G-Dur bedeutet.
Wieso erst FIS und dann G-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

Ich finde das extrem kompliziert erklärt, wobei erklärt der falsche Begriff ist, denn erklärt wird ja nichts. Hat da jemand eventuell einen besseren Erklär-Link zu?

Das Interessante an dem ersten Bild: "Die Kreuze als Vorzeichen werden in der Reihenfolge notiert: Fis, Cis, Gis, Dis,..." ist ja, dass es Dir am Anfang wohl ziemlich egal sein wird. Aber wenn Du die mal durchgehst, fällt Dir auf dem Klavier auf, dass das nicht nur die schwarzen Tasten sind, sondern die auch einem Muster folgen (1. Taste vom 3er Block, 1. Taste vom 2er Block, 2. Taste vom 3er Block, 2. Taste vom 2er Block). Und wenn Du dann später mal ein Lied in E Dur spielen musst, weißt Du dann nicht nur, wie viele Kreuzchen (Vier, wegen "Geh Du alter Esel..." aus dem Quintenzirkel) , sondern auch welche (die ersten beiden aus jedem Block der schwarzen Tasten).

Klaviere haben den leichten Vorteil, dass sie die Musiktheorie auch über das Auge das ganz gut sichtbar machen können.

 

[Palm Muter]

Das wird wie du sagst ein immer dichteres Netz:

Irgendwann kann man flüssig einen Halbton "hinunter denken" (das jeweils neue Vorzeichen ist immer einen Halbton unter dem Grundton, F# bei G-Dur, C# bei D-Dur,.... ; auf der b-Seite des Quintenzirkels sind es Quarten, also 5 Halbtonschritte, Bb bei F-Dur, Eb bei Bb-Dur usw.)
Apropos Quintenzirkel, den wird der ja TO auch irgendwann lernen so er nicht gerade dabei ist. Sobald man die Reihenfolge C-G-D-A-E-..... im Kopf hat, die Vorzeichen schreiten ja ebenso in Quinten fort. C-Dur hat keines, G-Dur ein F# und D-Dur ein C#. Das nächste bei D-Dur ist ein G#, dann D#, dann A#.... , da ist jetzt jeweils ein # dabei, aber die Reihenfolge der Stammtöne bleibt (C-G-D-A-E), nur "versetzt".
Wenn sich der TO dann weiters irgendwann mit der Pentatonik beschäftigt fängt's ja auch wieder genau damit an: C-D-E-G-A (Das ist die "sortierte" - sprich Tonleiterform - von C-G-D-A-E)

(Das aber mehr als Ausblick zu verstehen)
Derweil scheinen mir aber vielerlei Verständnisprobleme des TO in folgendem Umstand zu fußen:

-) Was Tonnamen und Versetzungs- bzw. Vorzeichen sind dürfte ja schon klar sein.
-) Man kann über jedem Ton eine Durtonleiter "errichten". Die heißt dann wie dieser (Grund-)Ton mit dem Zusatz "-Dur", der wird aber gerne weggelassen. Wenn jemand sagt/schreibt "Das ist in D" meint er nicht den Ton D, sondern die Tonart D-Dur, bestehend aus den Tönen D-E-F#-G-A-H-C# - Inklusive dem, was der TO gerade lernt, dass da eben ein F# und ein C# vorgezeichnet sind bzw. sein sollten.
-) Um es Anfängern noch etwas schwieriger zu machen, es gibt ja auch noch Akkorde. KA, ob der TO schon bei Stufenakkorden war/ist, aber etwa "C" kann nicht nur den Ton C oder die Tonart C-Dur aus der zugrunde liegenden Tonleiter C-D-E-F-G-A-H bezeichnen, sondern auch noch den Akkord C-Dur, bestehend aus dem Dreiklang C-E-G.

Das schließt jeder, der sich schon etwas länger damit beschäftigt recht schnell aus dem Kontext, aber gerade für Einsteiger ist es wohl ggf. etwas hart zu verstehen, was gerade gemeint ist:
Ich spiele ein E (den Ton)
Ich spiele einen E (den Akkord E-Dur)
Ich spiele in E (das Stück steht in der Tonart E-Dur)

LG