Klangunterschied zwischen Halb- und Ganztönen bei Akkordeons

  • Ersteller morino47
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Das Schöne an diesem Forum ist doch, dass hier oft und sehr genüsslich vieles diskutiert wird, das nur oberhalb von 210km/h auftritt, obwohl die meisten von uns nur 180km/h fahren oder weniger.
 
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Dass solche Halbton- Ganzton- Klangunterschiede auch bei anderen Instrumenten auftreten, ist klar und werden dort auch wegzuoptimieren versucht. Extremes Beispiel: mir hat erst vor Kurzem ein Pianist erklärt, dass ihn an seinem Bechstein-Flügel stört, dass die Halbtöne minimal anders klingen als die Ganztöne. Wie das, fragte ich, da die Saiten doch unmittelbar nebeneinander liegen und sonst auch keine unterschiedlichen Gegebenheiten der Saitenlagerung vorliegen. Antwort war, dass die Hämmerchen-Mechaniken sich minimal unterscheiden, und das verursache die Unterschiede. Dieser Pianist sucht sich nun ein anderes Instrument.

vielleicht sollte er nur einen anderen Klavierstimmer suchen... z.B. einen, wie diesen:

Film Pianomania

,den ein Filmteam bei seiner Arbeit in der Wiener Hofburg begleitet hat.... Für alle die sich für Stimmung, Möglichkeiten der Stimmung und wie weit man es treiben kann, sei der Film Pianomania ausdrücklich empfohlen. Gezeigt wird zwar die Arbeit eines Klavierstimmers (wobei den Film trotzdem äußerst sehenswert ist) und zeigt die Grenzen auf, wie weitm an das Ganze treiben kann...Und anschließend auf das Akkordeon wieder zurückbezogen, stellt man fest, wie weit entfernt das Akkordeon doch von einem sauber arbeitenden Instrument ist!

Der Einfluss des Spielers ist größer als die angedachten ideenreichen technischen Maßnahmen am Instrument. Es ist besser, den Spieler zu optimieren als das Instrument.
Klar ist es immer sinnvoll am Spieler zu optimieren, aber wenn man nur den Spieler verbessert und das Instrument als gegeben hinnähme mit der Ansicht: "iss halt so" , dann würden die Akkordeons heute noch ungefähr so aussehen , klingen und funktionieren, wie zu Cyril Demians Zeiten als er das Patent angemeldet hat.


Mich aber stört es gelegentlich.
Und solange es Menschen gibt, die das stört, gibt es auch die Berechtigung , nach einer Lösung zu suchen, die diesen Umstand abstellt.

von diesen Menschen noch gar nicht zu reden:

Das Publikum in unserem Kulturhaus besteht noch dazu (gefühlt)großenteils aus Musiklehrern die ALLES! hören, jeden Ton, besonders wenn er abweicht

und auf der anderen Seite gibt es eben auch Menschen, die ein gewisses "Eigenleben " im Instrument haben möchten:

Gerade die leichtenUnterschiede im Klang machen ein Instrument lebendig.

So wie mein Akkordeonstimmer, der zwar so gut wie nur irgendwie möglich zu stimmen versucht und auch versucht die letzte Abweichung beim Stimmen abzustellen, aber für sich selber an seinem Instrument es liebt, wenn die Töne unterschiedlich klingen, je nachdem wie man die spielt.

Aber weil eben das Akkordeon ein Instrument ist dass durch die verschiedenen Bauarten eine relativ große Bandbreite aufweist was deren Klangcharakter angeht, gibt es eben auch für die verschiedenen Bauweisen mitunter einen Sinn:
Zumindest bei M Morinos macht es nicht so den Sinn, weil die ja absichtlich mit dem offenen Verdeck ohne Register im Weg und diesen etwas kürzeren Cassottoschacht. Damit sie so klingt wie sie halt mal klingt.

... es ist halt nur so, dass man nicht alles zusammen haben kann... Liebt man den eher offenen etwas knarrigeren Cassottoklang, dann ist für so jemand einen Bauweise wie bei der M Morino Serie eher sinnvoll... dafür muss man dann halt mit den Klangunterschieden zu den tiefer innen liegenden Chören leben.

Stört einen der Klangunterschied so einer Bauweise so sehr, dass man den egalisiert haben will, dann kann man das ausgleichen... muss aber dann auch klangliche Veränderungen des Grundcharakters hinnehmen. Dann wird der Klang zwar ausgeglichener, aber der Klang wird damit auch automatisch etwas grundtöniger, weil die Wirkung des Cassottos stärker wirkt.

Es gilt leider auch beim Akkordeon der Grundsatz, dass es nur "entweder oder" gibt ... das Instrument das "Entweder Und" ermöglicht ist zumindest bis auf weiteres noch nicht in Sicht.
 
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Also:

Wenn das jetzt zu Offtipic ist...

Dazu habe ich mal auch noch meine ganz eigene Meinung - Speziell zum Klavier:

ein wenig Klavier spiele ich auch, und das wenige Können reicht aus, wenn ich mal irgendwo bei einer geselligen Einladung so ein Ding vorfinde, darauf zu dilletieren und die Leute ein wenig zu unterhalten gemäß dem Motto: Der Einäugige ist König unter den Blinden.

Das Klavier mag ich nicht, weil es etwas nicht kann, das jedes Akkordoen, jede Geige und dutzende anderer Instrumente systembedingt leisten, nämlich einen angespielten Ton zu formen. Mir ist völlig unverständlich, warum solch ein bauartbedingt primitives Instrument wie das Klavier so in den Himmel gehoben wird.

Würden die Töne beim Akkordeon ebenso verklingen wie bei einem angeschlagenen Glas, würden die Unterschiede wohl wesentlich weniger auffallen, als sie es tun.

Die Unterschiede der Halbtöne sind mir zum erstenmal bewusst 1987 aufgefallen. Seinerzeit habe ich meine Morino VS neu bekommen. Mein Gedanke war:"Das ist halt so". Gespräche mit anderen Akkordeonisten führten zu Aussagen wie "Das ist mir noch nie aufgefallen" , "Was du alles hörst" ...
Sprich: Es hat noch nie jemanden interessiert.

Momentan werden an das Akkordoen Anforderungen gestellt, die es früher nicht gegeben hat.
Außer dem hier diskutierten Klangunterschied zwischen Tönen kommt ja auch immer wieder mal das Thema mit den fehlenden Registern und Spezialstimmungen beim Tremolo. Mich hat das alles eher vom technischen als vom musikalischen her interessiert.
Auch die Spezialschaltung, um bei der Gola beim Tremolo den 8" auszuschalten um nur mit der Schwebetonreihe zu spielen (Der Bericht darüber findet sich im Faden 'Mythos Gola') werde ich über kurz oder lang wieder ausbauen, einfach weil ich sie nicht benutze.
 
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Sprich: Es hat noch nie jemanden interessiert.
Die Aussage habe tausendmal gehört und gelesen, nicht zuletzt hier im Forum. Mir stellen sich dann die Nackenhaare auf.
Allein die Tatsache daß noch nie jemand sich geäußert hat heißt doch noch lange nicht daß es niemanden interessiert. Wenn man niemanden fragt kommt natürlich auch kein Feedback. Ich glaube, daß es ein großes Publikum mit gutem Gehör und mukilasischer Bildung, und großem Interesse auch am Akkordeon, gibt. Wie will man dem mit der Einstellung gerecht werden?
Gespräche mit anderen Akkordeonisten führten zu Aussagen wie "Das ist mir noch nie aufgefallen" , "Was du alles hörst" ...
Gespräche mit Zuhörern können gelegentlich etwas anderes zu tage bringen. Ich habe von absoluten Laien schon Aussagen gehört wie:
"der Klang gefällt mir nicht", "es klingt nicht homogen", "es war mir stellenweise zu schrill", "was hat er jetzt gemacht, wie furchtbar" nachdem der Solist auf Tutti umgeschaltet hatte. Manchmal habe ich den Eindruck, daß Akkordeonisten sich mehr mit Kollegen unterhalten als mit dem Publikum. :nix:
 
Meine Erfahrungen sind da völlig anders: Mit Ach und Krach kann das Publikum ein schwebendes von einem nicht schwebenden Register unterscheiden. Alles was darüber hinausgeht ist wohl einem in Bezug auf Klang erfahrenerem/gebildeterem Publikum vorbehalten.

Mein Publikum bewegt sich da dann wohl auf einem wesentlich unsensiblerem Niveau als Deines.

Wenn ich mit mehreren Instrumenten auftrete, gerne mal wegen 440/443 Hz kam dann schon mal, dass die Gola (443) schöner klingend und präsenter wahrgenommen wurde, als die Morino, speziell von unserem Geiger, der sehr auf Klang aus ist
Jetzt habe ich mittlerweile ja auch eine Gola mit 440 die sich schon klanglich von der Alten unterschiedet. Da kommt dann nix mehr in Bezug auf Klang.

Auf die Spitze bringt das ganze mittlerweile, wenn ich mit einer steirischen zusammenspiele, die ja keine Register, sondern nur ihr 3 chöriges Tremolo hat. Dazu spiele ich dann auschließlich mit geraden Registern - meist 16+8+4.

Selbst da fordern wir dem Publikum schon einiges ab, den Unterschied zu erkennen.:bang:

Und dann soll das Publikum etwas von dem minimalen Unterschied zwischen weißen und schwarzen Tasten auffallen? :tomatoes:
 
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Meine Erfahrungen habe ich ausschließlich beim Besuch von Solistischen Auftritten gemacht als Teil eines sehr musikinteressierten Publikums. Daß die Bedingungen in einem größeren Rahmen total anders sind ist mir klar.

Und dann soll das Publikum etwas von dem minimalen Unterschied zwischen weißen und schwarzen Tasten auffallen?
Ich habe es erlebt. Ein Musiker mit über 20 Jahren Bühnenerfahrung, Instrument 20.000,00€+, war erstaunt als beim Nachgespräch in kleiner Runde mit dem Veranstalter die Tatsache zur Sprache kam. Was angesprochen wurde war allerdings nicht der Unterschied zwischen schwarzen und weißen Tasten, sonder der ungleichmäßige Klang diverser Töne, der aufgefallen war.
Und es stellte sich heraus, daß es nicht ,wie zuerst vermutet, mit dem Cassotto zu tun hatte sondern mit den schwarzen und weißen Tasten. Weil es sehr interessant war hat das Gespräch mehrere Flaschen gedauert, und der Künstler hat sich für das intensive Gespräch bedankt.
 
Ich schieb mich da mal dazwischen :)

Man muss schon differenzieren, ob Töne des gleichen Manuals bei gleichem Register einfach nur „unterschiedlich“ klingen oder tatsächlich irgend etwas „schlecht“ klingt.

Ersteres gehört für mich zur Physik akustischer Instrumente dazu.
Wir haben ja schon besprochen dass dies bei Streichen, Bläsern genau so ist und solche Unterschiede (z b bei unterschiedlichen Oktaven) sogar mit in das Arrangement fließen.
Wenn ich z. B. weiß, ne Trompete fängt bei Oktave x an zu kratzen und bei Oktave y zu schmettern, dann muss man folgerichtig die Musik danach auch ausrichten.
Wenn Violine auf Saite 1 anders färbt als auf Saite 2, dann sollte das Stück dem entgegen kommen.
Ja, dann klingt ein unpassendes Arrangement (und das wird man insbesondere bei Orchestersachen bemerken) einfach nicht gut. Da fehlt hier was und dort ist Zuviel etc.
Die richtige Instrumentierung ist ja eine Kunst für sich in Zusammenhang mit Orchesterwerken.

Bei uns beim Akkordeon hat man so etwas in Klein!
Bloß weil ein Akkordeon Tasten hat und mobil ist, ist es längst kein Keyboard.
Es hat eine sehr eigentümliche Konstruktion unter Einbezug vieler Kompromisse und daher auch unterschiedliche Positionen von Stimmstöcken, einzelnen Stimmzungen. Und obwohl die Tastatur schön gerade daherkommt, ist es innen drin alles andere als Symmetrisch und gerade.
Insofern MUSS jeder Ton - aus einem unterschiedlichen Winkel im Gehäuse schwingend- etwas individuell klingen.
Mal mehr, mal weniger.

Es müssen nicht mal die schwarzen Tasten sein. Man nehme unterschiedliche Oktaven plus Cassotto: Ei klar interferieren da die Obertöne komplett unterschiedlich, und je nach Maßen des Schachts werden unterschiedliche Obertöne unterschiedlich stark gehemmt. Beim a so und beim a‘ anders. Selbst wenn das alles auf einem Stimmstock liegt…
Und ja, ALLE Töne passen nicht auf eine Stimmstockreihe, man muss aufteilen und zwar räumlich nah wegen Clavishebeln.
Deshalb werden benachbarte Töne zwangsläufig auf unterschiedliche Stimmstöcke gepackt, die mehr oder weniger anders den Klang färben. Zusätzlich zu den tonhöhebedingten.
(Finde das bei Melodiebass sehr ausgeprägt, Btw)

Und jetzt?

Wichtig ist aber Punkt 2: klingt es grundsätzlich gut (wenn auch unterschiedlich) oder ist etwas zu unausgewogen? Das ist meist eine Sache der handwerklichen Feinabstimmung, weniger der grundsätzlichen Konstruktion.
Das sollte passen, sonst ist das Instrument tatsächlich „kaputt“

Nun: klar hört man diese Unterschiede!
Und das ist doch toll! :) Sofern diese bewusst sind, kann man doch genau diese Unterschiede als Spieler/ Arrangeur beachten und bewusst einsetzen, wo immer möglich.

Aber Abstellen/ Beseitigen/Begradigen/Egalisieren?

-> Dann aber alle akustischen Instrumente auf den Scheiterhaufen und synthetische Musik gemacht..

Lach: UND SELBST DA gehts dann los mit Qualität von Verstärker/ Boxen- Schallpegel/ Frequenzgang/ Klirrfaktor/ Linearitär …

OMG

ne, ehrlich gesagt manipulier ich dann lieber akustisch/ motorisch und emotional mein total ungleich klingendes Instrument
Vorzugsweise Akkordeon ❤️
 
Aber Abstellen/ Beseitigen/Begradigen/Egalisieren?
Das ist genau das, womit sich so gut wie alle Instrumentenbauer befassen. Ich habe noch von keinem gehört, der nicht einen möglichst homogenen Klang anstrebt, es sei denn es geht um eine spezielle Einzelanfertigung für einen speziellen Kunden. Ausnahmen gibt es immer.
 
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Er strebt den Klang an, der unter gegebenen physikalischen Begebenheiten und den als gewünscht angesehenen Klangspektrum den besten Kompromiss darstellt. Und den „besten“ gibt es dabei ja nicht, weil jede Farbvarianz ihre eigenen Vorzüge an.
Es ist nicht möglich, Klang auf akustischem Weg zu egalisieren. Und wäre das schön? 🤨

Das ist doch genau der Grund, weshalb ein perfekter (synthetischer) Klang niemals an einen „fehlerhaften“ akustischen Klang rankommt.
Es sei denn, er immitiert diese Fehler möglichst authentisch.

Ich hab das interessehalber mal in Bezug zur Violine nachgeschaut, die ja alles andere als gleichmäßig klingt;

https://www.schleske.de/forschung/handbuch/klangfarbe-und-resonanzprofil.html
Beitrag automatisch zusammengefügt:

… es ist also nicht nur relevant, wie der Schall unabhängig vom Hörer abstrahlt, sondern insbesondere ist das GEHÖR für unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich empfänglich. Das hat evolutionäre Ursachen.

Soweit ich das mitbekommen habe, sind sich Akkordeonbauer dessen sehr bewusst. Umso bewundernswerter, wie die mit dem ganzen komplexen Gefüge umgehen bei solch einer extrem komplexen Kiste 🤪
 
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Bei Saiteninstrumenten sind die Schwierigkeiten größer als beim Akkordeon weil man die Stärke der Saiten nur in geringem Umfang ändern kann (im Verhältnis zueinander). Das kann man nicht unbedingt vergleichen mit den Bauartbedingten Problemen beim Akkordeon, z.B. verschieden lange Clavishebel und dadurch bedingte unterschiedliche Klappenhebel. Sowas ist nicht zwangsläufig notwendig wie jeder Akkordeonbauer weiß.
Zu den Saiten kann ich sagen, daß ich schon jahrelang rumexperimentiere mit den Saiten meiner Lapstyle-Gitarre. Ich würde viel dafür tun daß die Töne auf verschiedenen Saiten gleich klingen bzw. die Unterschiede weniger krass sind, es ist einfach nicht möglich. Nach über hundert verbrauchten Einzelsaiten habe ich es aufgegeben und finde mich mit dem gefundenen Kompromiß
zufrieden, aber SEHR ungern :evil:
 
Vor lauter Suche nach dem Klang aber das Spielen nicht vergessen ;)!

Vielleicht bin ich da anders gestrickt, aber mich stört das (wie bereits weiter oben geschrieben) mit den Halbtönen nicht und ich habe auch noch nie einen Zuhörer sagen hören "Da stimmt etwas mit Deinem Instrument nicht.". Eine vernünftige Ansprache und eine saubere Stimmung sind mir (und vermutlich auch dem Publikum) deutlich wichtiger.

Man könnte jetzt vortrefflich drüber philosophieren, ob das Problem mit den Klangunterschieden im Bass nicht viel gravierender ist :engel:. Das Akkordeon ist wie es ist, und manchmal sollte man sich einfach mit den Gegebenheiten arrangieren.
 
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Nun: klar hört man diese Unterschiede!
Und das ist doch toll! :) Sofern diese bewusst sind, kann man doch genau diese Unterschiede als Spieler/ Arrangeur beachten und bewusst einsetzen, wo immer möglich.

Aber Abstellen/ Beseitigen/Begradigen/Egalisieren?

-> Dann aber alle akustischen Instrumente auf den Scheiterhaufen und synthetische Musik gemacht..

Hier habe ich den Eindruck dass hier zwei grundsätzliche Dinge miteinander verwechselt werden!

Das eine ist, welchen Klang das Instrument abgibt. Also z.B. ob der 8´Chor über die gesamte Tonbreite ein gleiches Klangbild hat, oder ob die tiefen Töne eher ein Klangchrarakter haben, der einem Cello ähnelt, in den Mittenlagen nach Bratsche klingt und in den hohen Lagen den strahlenden Klang einer Violne hat.
Und der 16` knurriger erdiger als der 8`klingt.

Das sind Klangunterschiede die wünschenswert sind und die Sinn machen, dass danach gesucht wird und der Handwerksmeister versucht, die perfekt umzusetzen.

Und das andere ist, wenn im 8´ die unteren Töne etwas retardiert anlaufen, die e-Töne dumpf klingen, wie mit zugehaltener Nase gesungen, das folgende F offen und das G ein herrliches Tremolo mit der Oktave bildet, wenn man etwas Gas gibt, weil der Ton ziemlich stark wegdriftet im Gegensatz zum gekoppelten Ton, der hingegen tonstabil bleibt. ... Und im Mittenbereich die aufeinenanderfolgenden Töne der Tonleiter deutlich unterschiedlich ansprechen und entsprechend unterschiedlich früh oder spät einsetzen und lautstärkemäßig ungleich laufen.

Das möchte ich beim besten Willen nicht als "Klangcharakter bezeichen" - das sind in meine Augen und speziell Ohren ganz einfach technische Mängel!

Den Klangcharakter formen und individuell gestalten ist m.M.n ein erstrebenswertes Ziel, denn das nutzt das Potential des Akkordeons zur Klangformung aus und bereichert die Vielfalt.

Die völlige Ungleichheit einfach so belassen wie mans zusammengebracht hat mit dem Kommentar " iss halt so" und die Mängel hochhalten und als "individuellen Toncharakter darstellen, ist Kapitulation vor dem Gegner.


Ungleiche Ansprache, starke und ungleiche Tondrift... das kann man mechanisch beseitigen - diese Fehler kann man abstellen.

Dass mitunter das Abstellen eines Fehlerns bei gegebener Konstruktion nur mit klanglichen Veränderungen zu erreichen ist, habe ich ja schon mehrfach erwähnt - und da kann es durchaus sein, dass man an einen Punkt kommt, dass man abwägen muss, ob man diesen Klangcharakter beibehalten will und dann mit gewissen Mängeln der Klangkonstanz leben muss.

So hat man sich bei der Morino der M serie dafür entschieden den etwas knurrigen Charakter zu lassen und den Mangel hinzunehmen, dass zwischen Ganz und Halbtönen ein deutlicher Unterschied hörbar ist, der damit klanglich eine gewisse Unruhe ins Spiel bringt.


Bei der Dineta hingegen hat man sich dafür entschieden das eher ausgleichen zu wollen dass diese Unterschiede egalisiert sind und hat dafür einen anderen Klangcharakter erhalten als bei der Morino der M Serie. Das ist jetzt ganz einfach eine Frage der Priorisierung.

Soweit ich das mitbekommen habe, sind sich Akkordeonbauer dessen sehr bewusst.

Da würde ich mal sagen: Naja... Diese edlen Handwerkskünstler sind nach wie vor vor allem ausgebildete Handwerker und weniger ausgebildete Akustiker. Und wenn man jetzt zu den Handwerkünstlern hinginge und sagen würde: bau mir in die Kiste einen Chor , der wie ein Cembablo klingt, dann würden einen die aller-, allermeisten mit ganz großen Augen stumm anschauen... weil se ganz einfach selber nicht wissen, an welchen Stellschrauben man drehen muss um einen Klangcharakter bewusst zu verändern!

Die meisten sehr gut klingenden Akkordeons sind keine gezielte Entwicklung , sondern das Ergebnis einer längeren Evolution deren stetige kleine baulichen Veränderungen im Endeffekt den vorgefundenen Klang ergeben haben.

Alle Akkordeonbauer , die ich kenne sind sehr gut ausgebildet in mechanisch kniffligen Fragen, a la wie schaffe ich so und soviel Töne in bekanntem Bauraum unterzubringen, oder wie schaffe ich es noch einen 3. Chor ins Cassotto zu bauen, oder eine Oktavkoppel zu erfinden. Aber ich kenne keinen (jedenfalls nicht persönlich bekannt) der weiß wie man den Aufbau gezielt verändern muss, um ein Register mehr nach Oboe, Klarinette, Flöte oder Panflöte oder mehr nach Geige klingen zulassen.

Ich glaube, daß es ein großes Publikum mit gutem Gehör und mukilasischer Bildung, und großem Interesse auch am Akkordeon, gibt. Wie will man dem mit der Einstellung gerecht werden?

Da gibt es aber auch eine Klientel wo sich mir die Nackenhaare sträuben - es finden sich in diesen "gut gebildeten Kreisen" auch die, die nach jedem Haar im Suppenkessel buchstäblich suchen , um dieses dann ganz groß aufzubauschen. Ich habe es selber oft genug erlebt, wie diese Kenner der Materie einen Pianisten buchstäblich zerfetzt hatten, weil er es gewagt hatte zwei Akkorde in einer 20 minütigen Sonate falsch zu greifen.

Das Streben nach Perfektion ist das eine - und das andere ist die Toleranz gegenüber gewissen Imperfektionen bei Livevorträgen, die bei solchen Gelegenheiten auch einfach dazugehören und dann vom Publikum auch hingenommen werden sollten.

So extrem genaue, ja eigentlich schon pingelige Menschen, denen kann ich nur dazu raten, nicht in ein Akkordeonkonzert zu gehen... Denn alle Saiteninstrumente werden direkt vor dem Konzert und mitunter auch zwischendurch gestimmt und nachgestimmt. Die Bläser können während Spiels den Ton in der Höhe korrigieren und anpassen, dem Pianisten wird vor Konzertbeginn der bereitgestellte Flügel vom Klavierstimmer perfekt gestimmt... ...und der Akkordeonist bringt sein Instrument mit, das er vemutlich das letzte Mal vor mindestens einem Jahr zum letzten Mal beim Stimmer hatte... Da brauch ich nicht viele Finger an der Hand um auszählen zu können, wie wahrscheinlich das Akkordeon nicht perfekt gestimmt ist! ... und die baulichen "Mängel" kommen dann ja noch on Top dazu!


Um nicht falsch verstanden zu werden:

Meine Instrumente sind zwar gut gepflegt, aber dennoch nicht perfekt und haben ihre diversen"Macken"... mit denen ich lebe und leben muss und versuche mich damit zu arrangieren, so gut es geht.. meist stört mich das nicht.. aber manchmal nervt s mich dann halt schon auch .. und dann habe ich volles Verständnis für die Personen, denen diese starken Streuungen ein Dorn im Ohr sind.
 
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