Moll oder Dur? Nehmt ihr Stimmung oder Töne wahr?

[LoboMix]

Bei mir wollte sich eine wirklich überzeugende Moll-Stimmung bei der zweiten Fassung auch nicht so recht einstellen, trotz des um eine kleine Terz "tiefer gelegten" Instrumentalparts.
Die schon erwähnten fehlenden Terzen in der Intro, aber noch mehr die Tatsache, dass ich erst die erste, also Original-Fassung angehört habe, standen dem entgegen. Offensichtlich wurde der Moll-Instrumentalpart ja nachträglich unter das Video gelegt und die originale Gesangsspur unverändert beibehalten.
Da haben meine Ohren den Dur-Eindruck des Originals einfach ´mitgenommen´ und dieser hat sich der Moll-Fassung quasi aufgedrängt.
Vom Moll der zweiten Fassung bleibt dennoch natürlich etwas übrig, es klingt ja auch anders, aber sehr nachhaltig und stark ist der Moll-Eindruck bei mir wie gesagt nicht.

Selbstredend wäre eine Fassung in E-Moll (mit Terzen) mit ebenfalls angepasster Gesangslinie erheblich eindrücklicher und überzeugender gewesen. So bleibt ein anderer, etwas weicherer (und durch die offensichtliche Bearbeitung auch etwas verfremdeter) Sound als Eindruck bei mir übrig, der mir im Übrigen aber auch zu gefallen weiß.

 

[DandyKong]

Hallo

ich habe zuerst die Minor Version von Journeys 'Don´t stop believin´' gehört und dann wusste ich auch um welches Lied es geht. Es ist mir bekannt, aber nicht so sehr, dass ich auf Anhieb erkennen könnte, dass es sich vom Original unterscheidet. Vielleicht hätte ich erst eine offizielle Version hören sollen und dann die beiden hier angesprochenen.Nun ist es zu spät, vielleicht als Idee für´s nächste Mal.

Anschließend fiel mehr beim Hören der Dur Version auf, dass es definitiv anders klingt, als die Moll-Version. Das Zuschauergekreische ist voller und weil der Glockenklang fehlt, war ich sofort schon blockiert.

Ich habe mal mit Audacity einen optischen Vergleich gemacht, da war mir die Terz schon ziemlich egal, weil es eben noch andere Unterschiede gibt.

Bauch oder Kopf ? Ein lecker Hering für den Bauch und ein Bild für den Kopf....

Gruss

 

[rw]

Eine viel spannendere Frage wäre nun ob wir Stimmungen zwischen Dur und Moll wahrnehmen weil es ein Naturgesetz ist, oder weil es unsere Prägung so verlangt oder unseren Erfahrungen entspricht? Würde es ein Mensch den man anders erzieht es vielleicht anders wahrnehmen?

Ich, 60 Jahre, in der Familie "tiefdeutsch protestantisch" sozialisiert, aber schon als Kind Musik aller Arten aus aller Welt hörend, empfand moll nie als "traurig" und konnte dies nie zur Identifikation heranziehen. Ich habe die Unterscheidung dann eher über das "Klanggedächtnis" getroffen.

Das ist der Grund dafür, warum ich persönlich Musik in Moll in der Regel lieber habe als Musik in Dur, weil Moll viel mehr harmonische Möglichkeiten, und auch Klangfarben bietet.

Interessante Idee

 

[iron_net]

Dass in dem Beispiel die Basstöne ersetzt wurden, ist eine ganz smarte Idee, finde ich. Wir hören Dur und Moll eben, so wie wir Harmonien als Zusammenhang einzelner Töne in einem bestimmten Kontext an sich hören. Möchtest du auf den Unterschied zwischem intuitivem und diskursivem Erkennen hinaus, handelt es sich hier sicher um etwas Intuitives.

 

[Garibaldi]

Das Beispiel von Journey finde ich für dafür ungeeignet. Ein richtiger "Mollsong" bzw. ein korrekter Tonart- mit Tongeschlechtswechsel bildet das natürlich auch in der melodischen Linie ab und die ist in beiden Videos Ton für Ton gleich.

Die angebliche Mollversion klingt auch kein Stück überzeugend. Scheint ja irgendwie mit einer Software vermurkst worden zu sein.

 

[Gast293421]

Was mir an der Dur-/Mollwahrnehmung (jetzt ganz unabhängig vom Eingangsbeispiel) etwas unklar ist:

Wenn "man" den Charakter von Dur-und Molldreiklängen in der Grundstellung verinnerlicht hat, erkennt "man" dann auch Dreiklänge in Umkehrungen automatisch verläßlich als Dur oder Moll? Mir ist es jedenfalls, glaube ich, so gegangen. Aber woran liegt das? Was ist das Dur-oder Molltypische, das in allen Stellungen gleichermaßen vorhanden ist? Die Terzenschichtung ist anscheinend nicht das Entscheidende.

Man könnte meinen, daß man z. B. e-g-c' deshalb als Dur hört, weil man die kleine Sexte e-c' als gleichwertig zum Komplementärintervall, einer darunter liegenden großen Terz c-e, wahrnimmt. Aber zumindest bei mir funktioniert das nicht so. Ich hatte bis vor einiger Zeit, glaube ich, kein Gespür dafür, daß eine kleine Sexte denselben klanglichen Charakter wie eine große Terz hat, oder überhaupt, ob sie eher einer großen oder kleinen Terz ähnelt. Das Gespür, ob eine Dreiklangsumkehrung Dur oder Moll ist, war aber, glaube ich, da, seitdem es für die Grundstellung da ist. Also, was ist es, was man da an Charakteristischem hört?

 

[turko]

Da das Ohr faul und träge ist, sucht es sich immer die naheliegendste Interpretationsmöglichkeit.
Die Alternative wäre ja in diesem Fall ein mb6-Akkord, den man sich schwer tut als stabilen und tragfähigen Akkord zu hören.
Also dreht das Ohr/das Hirn den Akkord gleich in Grundstellung um, zumal der Grundton auch der höchste Ton im Akkord ist, was ihm schon von daher eine besondere Wichtigkeit verleiht, wodurch das für das Ohr naheliegenste, nämlich ein Dur-Dreiklang, erreicht wird.

Soweit meine ganz private Erklärung ...

Thomas

 

[Palm Muter]

Liegt das nicht zu einem guten Teil nebst der Konditionierung, die wir alle ab Kindesbeinen an erfahren haben an der Obertonstruktur?

Wenn man sich nämlich die jeweils 1., 2., .... Obertöne der eigentlich gespielten Noten als zusätzlich gespielt vorstellt wäre bei dem vorher genannten Beispiel c-e-g' ja Mal (wenn natürlich deutlich "schwächer") noch c'-e'-g'' mit dabei.

(Und in weiterer Folge g''-h''-d''', aber das noch schwächer)
Macht man nun die die erste Umkehrung und lässt den Grundton über die anderen Töne hüpfen und macht dieselbe Liste ändert sich eigentlich an dem "Gesamtklangteppich" gar nicht so viel.

Das ist aber wohlgemerkt jetzt reines "Hirndenken", aber ich finde das schon eine einleuchtende Erklärung, warum sich Umkehrungen schon merkbar anders, aber im Großen und Ganzen von ihrer harmonischen Wirkung her Recht gleichwertig präsentieren. Das c' ist auch bei der Grundstellung c-e-g' quasi mit dabei, damit wird's natürlich weniger stringent als wie wenn es wirklich als tiefster Ton gespielt wird, aber genau dadurch kann das Ohr das eben als eine etwas andere Version von in dem Fall einem C-Dur Akkord auffassen, wo "lediglich ein paar Frequenzen herumgeschoben würden".

Wie gesagt, abstrakte Gedanken zu einem eher intuitiven Thema.

LG

 

[Gast293421]

Wenn hauptsächlich die Obertöne verantwortlich wären, dann müßte man ja zwei Komplementärintervalle als genauso gleichwertig empfinden wie zwei Umkehrungen desselben Akkords. Bei mir ist dieses Empfinden aber lange nicht so stark wie bei Akkorden, außerdem kam es bei Akkorden eher „von selbst“ und bei Komplementärintervallen eher nach und nach durch Gewöhnung.

 

[DandyKong]

Die Sache mit dem Hören von Terz und Sexte, Dur und Moll in Grundstellung und Umkehrung ist Übungssache und Gewöhnung. Der Mensch hört das, was er kennt und neigt eben oft auch dazu sich zu verhören. Die ständige alltägliche Berieselung mit Lärm macht es nicht leichter, im entscheidenden Moment, im Millisekunden-Bruchteil einer Tonwahrnehmung, die Note und Intervallzusammenhänge richtig zu identifizieren. Gerade das Verhören, ist vielleicht zu einer Alltagsroutine geworden. War es ein Spatz oder eine Drossel, die da gerade trillerte? Sind es die Räder von BMW oder VW, die gerade vorbeirauschten. In dieser Welt passiert so viel. Eindeutigkeit könnte ein Luxus werden.

Auch wenn die Akkordumkehrungen saloppformuliert aus gleichen Noten des Akkordes in Grundstellung gebildet sind, ist der Klang identifizierbar. Wenn der Zuhörer gewisse Sicherheit im Intervallhören erlangt hat, kann er bewusst den Ast absägen; auf dem er sitzt. Die fehlenden Eindeutigkeit wird mit erlernter Standsicherheit und gewissen Abstand eben tolerierbar. Sie ist sogar eigentlich gewollt, wenn man zusätzlich zur Größe eines Maßintervalles auch noch dessen Orientierung hinzuzieht.

Terz und Sexte sind per Definition ja keine Leistungseinheit. Wenn die Intervalle trotz fehlender Leistung Anteil an einer Ursache-Wirkung-Relation haben, muss eben auch die Erfahrung des Hörers als Einflussgröße mit berücksichtigt werden. Und damit ist die Betrachtung ausgedehnter, als es eine Fokussierung auf eine zeitlich festgelegte Größe gestattet. Das hat zwar mit Obertönen nicht direkt etwas zu tun; Will sagen, man kann gewiss je nach Belieben mit den eigenen Erfahrungen und Kenntnissen hantieren .

"Dur und Moll"-Hören ist eben eine Fortsetzung der Intervallidentifizierung per Gehör. Eine darananschliessende Übung ist das Hören und Identifizieren der Modi. Der erfahrenen Hörer kann früher oder später ein Dur-Musik-Stück als Ionisch, Lydisch oder Mixolydisch identifizieren genauso wie ein hörbarer Unterschied in den Moll-Modi aeolisch, dorisch und phrygisch von ihm wahrgenommen wird. Wichtig ist eben, neben der reinen Intervallgröße auch die zeitliche Gliederung zu anderen Intervallen. Dabei tragen Melodie und/oder Harmonie eher ein Attribut wie Leistung als es eine kurzzeitige Intervallbetrachtung bzw. Notenbestimmung gestattet.

Eigentlich spele ich jetzt schon seit Jahren mit den Noten e und g. Und je nach Denkambitionen ordne ich es als Terz und Quinte des C-Dur Akkordes, Grundton und Terz des E-Moll Akkordes oder Grundton und Sexte des G6-Akkordes. Das ich damit bewusst Dur vor Moll präferiere, würde ich nicht behaupten wollen. Mit genug Übung, Fleiss und Ausdauer ist es aber gewiss möglich, ausser einer ordentlichen Intervallbestimmung, zusätzlich weitere Zusammenhänge zu erkennen.

Wenn man nicht beruflich darauf angewiesen ist, ist es eine der Fähigkeiten, die ohne stetiges Training schnell wieder verloren geht und in Vergessenheit gerät. Nichtsdestotrotz möchte ich die Zeit nicht missen, in der ich mich mit Intervallhören intensiv beschäftigt habe. Auch wenn ich den Wert und die Qualität dieser Tätigkeit nicht weiter festlegen möchte, schön zu wissen, zu was man in der Lage sein kann, war es aber.

soviel-von-mir-dazu Gruss

 

[JanekA]

Wie hört ihr denn diesen Song, ist das mollig oder Durig für eure Ohren, Verstände und Bäuche?

 

[HaraldS]

Wie hört ihr denn diesen Song, ist das mollig oder Durig für eure Ohren, Verstände und Bäuche?

5 Minuten lang klingt ein einzelner Akkord, nämlich B-Dur. Das ist es, was ich höre.

Aber, Janek, was hat dieses Extrembeispiel mit der Ausgangsfrage zu tun?

 

[turko]

5 Minuten lang klingt ein einzelner Akkord, nämlich B-Dur.

Ich gratuliere.
Ich hab´s ehrlich versucht ... aber ich habe bei weitem nicht so lange durchgehalten.

Thomas

 

[Gast293421]

Terz und Sexte sind per Definition ja keine Leistungseinheit.

Ich meinte schon den Fall, daß beide Intervalltöne gleichzeitig erklingen, und bei den Dreiklangsumkehrungen sollte es ebenso sein.
Eine zusammen erklingende große Terz hatte für mich lange keinen einer zusammenerklingenden kleine Sexte so ähnlichen Charakter, wie ihn verschiedene Umkehrungen von Dur- oder von Molldreiklängen untereinander haben. Nach und nach dann schon immer mehr, aber nur durch Gewöhnung, wohingegen bei den Dreiklängen fast keine Gewöhnung vorangegangen ist.