Wer ist der Timekeeper bei Keyboard Intros?

[sian]

Whow, so viele Antworten in kurzer Zeit, ich bin beeindruckt - Danke!
Auf einen kleinen Nenner gebracht würde ich da rauslesen:
- Einzählen gut (muss aber präzise sein)
- Durchzählen, geheim im Ohr oder offen, ist sehr effektiv, und hilft hilft auch kurzfristig
- Wenn jeder individuell übt hilft das auch. Ich denke sogar auch dann, wenn das Problem bei den anderen liegt, denn das macht souverän und strahlt auf die anderen aus.

Was haltet ihr eigentlich davon, als Übung die Intros gemeinsam zu singen/beatboxen mit Fokus auf Rhythmus?
Ich hab mal gesehen wie ein Bigbandleiter so mit einigen Bläserstimmen geübt hat. Hat jemand das schon mal gemacht?

Schöne Grüße

 

[HaraldS]

Was haltet ihr eigentlich davon, als Übung die Intros gemeinsam zu singen/beatboxen mit Fokus auf Rhythmus? Ich hab mal gesehen wie ein Bigbandleiter so mit einigen Bläserstimmen geübt hat. Hat jemand das schon mal gemacht?

Ja, als Big-Band-Leiter .
Das ist in einer Big-Band aber auch etwas anders gelagert als in einer Rockband, weil man da 13 Bläser timingmäßig übereinander bekommen muss. Das hat zwar einerseits mit genauem Zählen zu tun, andererseits übt man damit auch, wie über bläsertypische Phrasierung, Rhythmik und Sound gedacht wird - und in dieser Hinsicht eine Einigkeit zu bekommen, macht erst eine gute Big-Band aus.

Wenn ich als Keyboarder in Rock-/Pop-Bands unterwegs war, führte bei Solo-Intros kein Weg am genauen Zählen und Spielen vorbei. Auch die Kollegen müssen einen Plan haben, wie Eckpunkte des Intros gestaltet sind, damit sie wissen, wo ich bin, selbst wenn zwischendurch improvisiert wird. Um einen Plan von Musik allen klarzumachen, sind Noten ein gutes Hilfsmittel dahin.

Das Ziel ist natürlich, dass alle, auch ich, den Plan gemeinsam auswendig kennen und im Kopf während des Songs nachvollziehen. Ich spiele zwar, die anderen hören zu, aber grundsätzlich haben wir alle den gleichen Plan im Kopf. Pausen richtig aushalten ist übrigens oft der Schlüssel zu gutem Timing.

Zu deinem Beispiel „Jump“: da muss allen klar sein, auf welchen Zählzeiten in Takt 4 die ersten drei Achtel und der nächste lange Akkord von git, b & dr kommen. Ich erinnere mich, dass wir in der Abiband damals auf 4+, 1 und 1+ die Achtel gespielt haben. Das heißt, es geht darum, die zweite Achtel auch wirklich als einen Schlag 1 zu spielen, und das ist 4/4-Takt nunmal eine schwere Zählzeit und damit der Anker, der allen als solcher bewusst sein muss.

 

[BeWo]

Bei der Probe haben wir ein Notebook auf die Monitore weil wir teils ohne jemanden Proben (Halbplayback mit Klick und Basser, oder Gesang ...). Das gleiche geht ja auch nur mit Klick ...
Note steht zwischen Basser und mir, irgendeiner hat immer die Möglichkeit zu starten und zu stoppen ... würde aber genauso mit Tablet gehen.

Bekannter von mir hat ein Tama RW200, daran kann man einen Fußschalter hängen und Start/Stop drücken ... könnte man auch auf die Monitore geben.
Alternativ wenn du einen Monitor mit 2 Eingängen hast kannst den auch nur du dir ranhängen.

Möglichkeit drei. du nimmst ein sehr lautes Metronom und haltest es einfach nur vor ans Ohr oder lässt es dir hinhalten ... oder ihr nehmt ein Mikro das nur auf euren Monitoren ist und jemand hält das Metronom ran ...
Hier macht das der Drummer bei Paul McCartney ... bei ca. 18 Sekunden

 

[sian]

Zu deinem Beispiel „Jump“: da muss allen klar sein, auf welchen Zählzeiten in Takt 4 die ersten drei Achtel und der nächste lange Akkord von git, b & dr kommen. Ich erinnere mich, dass wir in der Abiband damals auf 4+, 1 und 1+ die Achtel gespielt haben. Das heißt, es geht darum, die zweite Achtel auch wirklich als einen Schlag 1 zu spielen, und das ist 4/4-Takt nunmal eine schwere Zählzeit und damit der Anker, der allen als solcher bewusst sein muss.

Nochmal rausgehört, im Original sind es 4 Schläge, auf 4+, 1, 1+ 2 (bis gerade eben dachte ich auch es sind nur 3 Schläge)

Die Frage ist wo kommt die Betonung hin!
a) Auf 1 "am 4/4 Takt ausgerichtet"
b) Auf 4+ - so würde Beethoven es machen, bei vielen auftaktigen Motiven spielen die Interpreten die erste Note betont (kann man auch absichtlich übertreiben)
c) Auf 2 - ich glaube so macht es Van Halen

Ich glaube es lohnt sich alle drei Varianten mal zu üben.

 

[Gast0815]

Bei Jump? Na dein erster Akkord kommt auf die 2 der Rest ergibt sich doch..

 

[DerZauberer]

Bei Jump? Na dein erster Akkord kommt auf die 2 der Rest ergibt sich doch..

...der Rest ergibt sich, wenn alle mitzählen und jedem klar ist, wer wann einsetzt. Üben, üben, üben.
Wenn halt nicht alle die "1" beim Start des Keyboard-Bass haben, dann kann das nix werden.
Meine Ferndiagnose hier bleibt - ihr habt den Song nicht genug "im Ohr", denn eigentlich geht es ja wie schon gesagt nicht um ein ellenlanges freies Intro, sondern um einige wenige Takte die zudem rhythmisch sehr tight sind.

Das gilt bei Bon Jovi mit "Runaway" noch krasser - das sind straighte Achtel, die die Keys da liefern, das geht sogar auf der 1 los... und in der Praxis, selbst wenn die Keys dann evtl etwas anders loslegen als der Drummer vorgegeben hat, mei, dann haben sich nach 2 Takten doch alle drauf eingegrooved zu haben und dann sitzt das auch.

Wer Inspiration braucht vom König des Einzählens ... hier ist alles gesagt

Aber mal zwei Beispiele von Springsteen Live in London, was ich mit "reingrooven" meine:

Bei "Glory Days" fängt der Boss quasi im laufenden Outro des Stücks davor an, ganz alleine mit der Gitarre loszulegen. Irgendwann kommen dann die Drums dazu und fangen das Rhythmisch wieder ein. Perfekt? Nö. Funktioniert? Ja. Man beachte aber, wie genau der Drummer auf seinen Frontmann schaut (die ersten 15 Sekunden vom Video):


Bei "I'm Goin' Down" fängt er auch ganz allein an, und das ... naja... schon recht frei im Rhythmus. Aber auch hier, achtet mal in den ersten ca. 60 Sekunden weniger auf ihn, sondern auf die mitwippenden Köpfe/Beine der Band, die Unterstützung durch die Sticks von den Drums, und dann nach einer Minute ist es echt soweit, dass die Band (halbwegs) zusammen startet:


Ich meine damit NICHT, dass man das halt "irgendwie" machen soll - aber es kommt neben "perfekt auf dem Beat" eben auch auf "wir hören als Bandmitglieder aufeinander und einigen uns bei Abweichungen auf einen Mittelweg und grooven uns aufeinander ein".

 

[dubbel]

- Durchzählen, geheim im Ohr oder offen, ist sehr effektiv, und hilft hilft auch kurzfristig
- Wenn jeder individuell übt hilft das auch. Ich denke sogar auch dann, wenn das Problem bei den anderen liegt, denn das macht souverän und strahlt auf die anderen aus.

Einige Punkte finde ich hier ziemlich schwierig:

Ich würde nicht "geheim im Ohr" zählen, sondern jeder in der Band muss beim Intro das gleiche Tempo mit den Füssen tappen, die Köpfe nicken, der ganze Kerl wippt. Dann hat man das Tempo parat. Die Springsteen-Videos eins weiter oben sind da perfekt
Als stille Statue dazustehen und auf den Einsatz zu warten, das birgt Risiken.

Und wenn jeder individuell übt, hilft das sicher weniger als mit allen zusammen zu üben. Genau das ist ja auch der springende Punkt - nicht Konstanz oder Perfektion, sondern die Koordination mit den anderen.

... es kommt neben "perfekt auf dem Beat" eben auch auf "wir hören als Bandmitglieder aufeinander und einigen uns bei Abweichungen auf einen Mittelweg und grooven uns aufeinander ein".

genau das.

Aber mal zwei Beispiele von Springsteen Live in London ...

P.S. auch wenn ich die Musik von Springsteen nicht super finde - als Musiker ist er unglaublich! Ich finde das, was er da macht und wie er es macht, echt beeindruckend.

 

[DerZauberer]

P.S. auch wenn ich die Musik von Springsteen nicht super finde - als Musiker ist er unglaublich! Ich finde das, was er da macht und wie er es macht, echt beeindruckend.

Jeder Mensch hat Fehler, sei auch dir gestattet

Kleiner Sidestep:
Ich habe mich ewig in die Website-Warteschleife gehängt und Tickets vor der Bühne in München für die Tour 2023 ergattert und freu' mich enorm. Es gibt keinen Musiker, der mehr "Value for Money" abliefert, wenn man denn seine Musik mag... das durchschnittliche Konzert dauert 3-4 Stunden und es geht recht wild daher, was die Setlist angeht. Ich erinnere mich noch gut an ein Konzert vor einigen Jahren, da kam die Ansage "and now we play Born In The USA ... not only the song, the entire album" - und das kam dann auch. Wer Springsteen also wirklich mag, für den sind die Live-Konzerte - wohlgemerkt ohne Feuerwerk und Lichtshow und sonstiges fancy Kram, da steht halt die E-Street-Band auf der Bühne und es gibt ein wenig Videoleinwand - das Allergrößte.

BTT:
Ich habe das Beispiel gezogen, weil ich (natürlich) die Musik grandios finde, aber eben auch, weil so eine Maschine wie die E-Street-Band mit mal eben 3 E-Gitarren, ggf. noch 1-2 A-Gitarren, Bass, Geige, Piano, Synth, Sax, ... etc., auch wenn es allesamt absolute Vollprofis sind, auch mal ganz schön "rumpeln" kann - aber sie finden halt immer zusammen und liefern dann - so rumplig es mal werden mag - eine sehr kohärente Veranstaltung ab.

Vorbildfunktion für die Feld-Wald-Wiesen-Band ist genau das - wir können unser Zeugs so gut, dass wir nicht "rausfliegen" oder "total daneben liegen". Das muss der Anspruch sein, und das klappt halt nur durch Üben (jeder daheim) und Proben (wir bringen es zusammen), und die Kombination aus "im Takt bleiben und Mitzählen" und "wenn's daneben lieg, dann schnellstmöglichst rhythmisch wieder zusammenfinden".

 

[sian]

Das gilt bei Bon Jovi mit "Runaway" noch krasser - das sind straighte Achtel, die die Keys da liefern, das geht sogar auf der 1 los... und in der Praxis, selbst wenn die Keys dann evtl etwas anders loslegen als der Drummer vorgegeben hat, mei, dann haben sich nach 2 Takten doch alle drauf eingegrooved zu haben und dann sitzt das auch.

Ok, das bedeutet der Keyboarder ist im Introsolo durchaus die Timekeeper. Daraus ergibt sich die Verantwortung, auch präzise zu spielen. Ich hab mir jetzt für die beiden Stücke an der DAW Backingtracks erstellt, mit den Akzenten und mit 4/4 clicks am Anfang, dann 2/2, dann 1/1, dann ohne und wieder von vorn, das sollte jetzt die ideale Übung sein, damit wenigstens mein Part absolut sicher sitzt. Das Zusammenspiel müssen wir dann sowieso noch üben. Danke euch allen!

 

[Be-3]

Ok, das bedeutet der Keyboarder ist im Introsolo durchaus die Timekeeper.

Ein Solist, der alleine spielt, ist eigentlich immer der "Timekeeper" - d. h. auf Deutsch "für seinen Kram verantwortlich".

Ich denke jedoch, bei Euch geht es um ein Zählproblem bzw. fehlendes gemeinsames Verständnis.
"Irgendwann irgendwie" mit der Bassdrum einzusetzten geht eben regelmäßig schief, wenn sich nicht alle rhythmisch genau einig sind, wie @HaraldS es ja sehr passend beschrieben hat.
Ihr solltet auch die problematische Stelle gezielt und wiederholt üben, bis es in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Wenn über die fragliche Stelle rhythmische Unklarheit/Uneinigkeit herrscht, hilft auch kein Click der Welt.

Dass man unabsichtlich langsamer oder schneller wird, komm durchaus vor, aber in nur 4 Takten bis zum ersten Schlagzeug-Einsatz (Jump) kann das ja so gravierend nicht sein.

Bewusste Temposchwankungen (Agogik...) können ja durchaus auch ein gewolltes Stilmittel sein.
"Click" ist im Grunde sowieso unnatürlich/unmenschlich.

Wichtig ist, dass die anderen auf den Solisten hören und dann am Ende des Solos passend einsteigen.
Das lässt sich auch durch Blickkontakt oder bei sehr freien und variablen Einlagen auch durch vereinbarte "Zeichen" unterstützen.

Wir haben z. B. regelmäßig bei Schlagzeug-Solos, die von der Tagesform und spontanen Einfällen abhingen und jedes Mal anders waren (sogar unterschiedlich lang) Vereinbarungen getroffen wie "Wenn dich Bum-Bum-Bum auf der Bassdrum spiele, geht es weiter"...

Viele Grüße
Torsten

 

[turko]

Wichtig ist, dass die anderen auf den Solisten hören und dann am Ende des Solos passend einsteigen.

Noch eine Anmerkung: Auch wenn - in diesem Fall - der Keyboarder, oder jeder andere Solist, rhythmisch zwischendurch ins Stolpern oder ins
Schwimmen gerät, müssen die anderen Bandleute aber dennoch immer ganz genau wissen, wie´s eigentlich gemeint war.
Denn erst dadurch findet man wieder zu einem gemeinsamen und homogenen Beat. Wenn in solchen Situationen auch noch der Klick
gnadenlos präzise (etwas völlig anderes) ins Ohr hämmert, finde ich das fatal.

LG
Thomas

 

[dubbel]

das bedeutet der Keyboarder ist im Introsolo durchaus die Timekeeper. Daraus ergibt sich die Verantwortung, auch präzise zu spielen. ... Das Zusammenspiel müssen wir dann sowieso noch üben.

3 Faktoren:
- der Solist ist der Timekeeper (ausführlich s. @Be-3 ).
- natürlich IMMER präzise spielen
- siehe oben: das Zusammenspiel mit anderen MUSS man üben (dann kann der Solist auch schleifen lassen), aber das muss den anderen auch bewusst sein

 

[Gast0815]

...der Rest ergibt sich, wenn alle mitzählen und jedem klar ist, wer wann einsetzt...

Na hör mal. Das ist doch eine Basiskompetenz, spätestens in ner Band. Wie will man auch sonst zurecht- oder zusammen-kommen? Das Intro von jump ist in Sachen zählweise nun wirklich kein Hexenwerk. wie gesagt der erste Akkord auf die 2 und paar folgende halt auf Off-beat. Eigentlich nicht der schwierige Part in dem Stück. Da frag ich lieber dann mal gar nicht nach, wie läufts denn dann mit dem Gitarrenpart überhaupt ab...

 

[saitentsauber]

sie finden halt immer zusammen

... und der Timekeeper ist immer der Boss...

 

[DerZauberer]

@Gast0815 - eigentlich ja, aber ich habe schon alle möglichen Bands gehört die alles mögliche verhunzen…

@saitentsauber - nee, der ist auch gut genug, sich nach deinem 1, 2, 3 ,4 in das reinzusetzen, was der Max Weinberg dann vorgibt

 

[.Jens]

Der Drummer hat aber nicht zufällig einen Klick auf dem Ohr (als einziger), während du dein Intro spielst, oder?
Das würde geradezu zwangsläufig auseinanderlaufen...

Ansonsten klingt das eigentlich eher so, als hätte da irgendjemand die "falsche 1" im Kopf, also wie schon gesagt, z.B. nicht verstanden, dass das Intro von Jump auf 2 losgeht...

 

[.Jens]

Ich habe tatsächlich gerade eine lustige Entdeckung bei mir selbst gemacht... vorweg: ich bin eigentlich ziemlich timingfest. Ich zähle (im engeren Sinne) eigentlich fast nur dann, wenn ich mir Dinge raushöre oder erarbeite, aber Mitklopfen mache ich dann doch recht oft, wenn nicht eine der beiden Hände sowieso in Viertlen oder Achteln unterwegs ist.

Daas Intro von Jump kann ich im Schlaf, die CD war eine meiner ersten Scheiben überhaupt. Die vier Schläge kann ich blind mitklatschen und bin absolut sauber drauf. Witzig ist jetzt, gerade entdeckt: Sobald ich auch nur den Takt mit dem Fuß mit tappe, fliege ich an der Stelle aus der Kurve. Hätte ich nicht erwartet. Aber es gibt sowas hin und wieder. Vielleicht ist das bei euch auch das Problem. Ihr könntet mal versuchen, das Intro gerade nicht durchzuzählen, sondern einfach zur CD alle zusammen solange übt, die 4 Dinger zu treffen, bis die im Schlaf sitzen. Methodenwechsel hilft manchmal.

Was allerdings bei Runaway das Problem sein könnte, das ist mir schleierhaft. Das Ding ist nun wirklich super straightforward.

 

[sian]

Daas Intro von Jump kann ich im Schlaf, die CD war eine meiner ersten Scheiben überhaupt. Die vier Schläge kann ich blind mitklatschen und bin absolut sauber drauf. Witzig ist jetzt, gerade entdeckt: Sobald ich auch nur den Takt mit dem Fuß mit tappe, fliege ich an der Stelle aus der Kurve.

Ja genau - bei solchen Erlebnissen merkt man wie fragil man mit dem Timing noch ist. Bist du jetzt Keyboarder? Mitklopfen kann ich zwar schon, aber die Steigerung, laut die Viertel mitzählen, kann ich nicht. Nur taktweise, aber nicht alle vier Takte.

Ich denke man ist sich der Herausforderungen manchmal gar nicht bewusst und schätzt sich selbt dadurch zu hoch ein. BTW die Backingtrack-Übungen mit Klick, der sich immer weiter ausdünnt haben sich ausgezahlt. Wir haben in der Band eigentlich keine neuen Festlegungen gemacht, aber durch das tägliche Training konnte ich vor Taktfestigkeit kaum laufen. Bei Jump habe ich einfach ohne einzählen angefangen und die Band hat mitgemacht. So gut haben wir den Song noch nie vorher hingekriegt, hat echt wieder Spass gemacht!

 

[dr_rollo]

Hier im Titel geht es um Keyboard-Intros, aber wie wir ja schon am Beispiel vom Boss gesehen haben, gilt das auch für jedes andere Instrument. Gibt auch Songs, die mit dem Bass anfangen.
Klar, Vorzähler vom Drummer, 4tel oder auf 2 und 4 mit den Sticks oder auf der HiHat oder was auch immer, kann funktionieren, aber auch nur, wenn die Band sich auf ein gemeinsames Metrum einpegelt. Gerade wenn dann auf das Intro gemeinsame Einsätze folgen, wie das bei Runaway der Fall ist, muss das auf den Punkt kommen. Und auch Jump ist nicht ohne wegen der OffBeats, und dann kommt der Einsatz und die Betonung der Drums auch nicht auf 1. Das braucht schon ein bisschen, bis es rund kommt.

In einer meiner früheren Bands wollte der Drummer nicht einzählen, da er Einzählen irgendwie uncool fand.

Ich kenne genau das Gegenteil. Unserem Drummer bekomme ich nicht einmal abgewöhnt, dass er sich selber einzählt, wenn er alleine anfängt, was ich noch uncooler finde, als die Band einzuzählen.

Und ja, kann ich immer nur wieder betonen! Wir hatten in unserer Band das ein oder andere Timing Problem, und das war nicht nur der Drummer, sondern jeder einzelne war nicht perfekt, und die Summe ist dann das Chaos. Wir haben daraufhin beim Proben den Klick laut auf die PA gegeben. Das ist hart und ehrlich, aber gutes Training und bringt die Band besser zusammen, als wenn nur der Drummer den Klick hat. Klar gibt es Drummer, die eine Band führen können, die anderen müssen sich aber auch führen lassen. Und ist der Klick präsent, gibt's eh keine Diskussion. Wir haben damit Jump hinbekommen, und vor allem auch Easy von Faith no More, wo wir vorher immer bei den Breaks aus dem Timing gekommen waren. Und daher 100% agreed with:

Gemeinsam zum Click zu üben ist auf jeden Fall der richtige Ansatz, ...

..., wenn ne Band fit genug ist, dass alle mit Click im Ohr spielen, ohne sich zu verstolpern, dann schafft sie es mühelos auch ohne.

Das ist das Ziel, denn auf der Bühne ist der Klick dann natürlich nicht da, so fern man nicht die Möglichkeit mit in-ear hat. Wobei ich

...live würde ich persönlich lieber drauf verzichten wollen.

 

[toeti]

Auch wenn schon viel gesagt wurde, hier unser Vorgehen, wobei wir alles mit Klick spielen.

Beim proben zieht der Schlagzeuger durch als Orientierung.
Beim Gig habe ich als Keyboarder zumindest für meine Intros Klick und bin allein. Bei allen anderen HiHat.

Und in der einen Besetzung haben wir es soweit getrieben, dass immer die Leute den den Klick gerade brauchen, weil der Drummer nicht spielt, genau dann einen auf dem Ohr haben.