Wer ist der Timekeeper bei Keyboard Intros?

[sian]

Hallo, in der Band haben wir grosse Schrierigkeiten, manche Intros rhythmisch sauber zu spielen. Ich bin der Keyboarder.

Van Halen - Jump
Unser Drummer zählt an, dann schweigt er, bis die Schläge von Kick + Bass kommen. Die sind dann regelmäßig ungenau.
Was hat sich nach eurer Erfahrung bewährt: a) Drummer markiert den Rhythmus mit den Sticks oder der Hihat oder b) alle spielen mit Klicktrack oder c) was anderes?

Bon Jovi - Runaway
Hier das gleiche, unser Drummer zählt an, dann schweigt er, bis die Schläge von Kick/Crash + Bass kommen. Die sind dann ungenau. Und beim Einstieg ins Tutti verändert sich meistens nochmal das Tempo.
Hier habe ich gestern vorgeschlagen, dass die Band den Keyboarder als Timekeeper annimmt, bis alle voll eingestiegen sind. Was meint ihr dazu?

Bin mittlerweile etwas ratlos. Beim Playalong höre ich bei mir selbst keine Probleme. Für einen Backingtrack würde ich Möglichkeit a) bevorzugen. Sollte ich diese Möglichkeit in der Band forcieren?

Schöne Grüße, Sian

 

[GeiGit]

Falls ihr mit In-Ear arbeitet ist ein gut hörbarer Klick in aller Ohren eine große Hilfe!
So machen wir es jedenfalls und sind seitdem wirklich tight beieinander

 

[Falcon030]

Klick in alle Ohren wäre natürlich die eleganteste und exakteste Lösung, falls ihr mit IEM spielt. Wenn Du als Keyboarder das Tempo das Tempo zur Orientierung aller vorgeben willst, müsstest Du halt mit Klick spielen, sonst wird es vermutlich auch ungenau und/oder wackelig im Tempo.
Wir haben es - in der vor-IEM-Zeit - so gemacht, dass der Drummer, der einen Klick auf dem Kopfhörer hatte, bei diesen Stücken die zwei und die vier auf der Hi-Hat zur Orientierung mitgespielt hat.
Das war eine praktikable Lösung und hat eigentlich immer ganz gut funktioniert.

 

[x-Riff]

Keine einfache Kiste ...

Wir sind so verblieben, dass wer anfängt auch die Kontrolle über das Tempo des songs hat. Ausnahme: Timingunsicherheit. Dann gibt's Hilfestellung.

Bei liveauftritten würde ich bei songs wie jump den drummer das Tempo schlankweg durchweg mit der bassdrum/kick markieren lassen.
Wenn dazu zum Klatschen aufgefordert wird, passt das imho.

Eine durchgehende Bassdrum/kick hat in der Regel kaum Schwankungen und alle können auf den Punkt reinkommen.

Zusätzlich: drummer soll mit Klick üben und möglichst mit Klick anzählen / Tempo vorgeben. Müssen nicht alle In-Ear sein - zur Not reicht es, wenn drummer vor Beginn das richtige Tempo anhört + angibt.

Wären so meine Erfahrungen und Tipps.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[DerZauberer]

Es handelt sich bei Jump ja nun nicht um ein episch-freifließendes Intro, das geht ja schon recht rhythmisch zur Sache. Es ist halt aber nicht ganz einfach einzuzählen, weil die erste Note des Riffs halt auf der "und" kommt und nicht auf der "eins". Deswegen verkacken ja auch so viele Bands den Start Intro von "Highway To Hell".

Aus meiner Sicht solltet ihr das Intro gemeinsam üben, vereinbaren wer das Tempo vorgibt, und dann halt alle gemeinsam "mitgrooven" (der klassisch mitwippende Fuß, der Drummer mit klaren Bewegungen und vielleicht auch ein bisschen wie von anderen angesprochen ein paar Beats setzen, der nickende Kopf)... sowas klappt halt nur, wenn alle wissen, wo der Takt gerade ist.

Üben - jeder für sich daheim zu einem Backing Track z.B.
Proben - gemeinsam in der Probe, immer wieder bis es sitzt...

 

[x-Riff]

Als Ergänzung:
Die durchgehende Markierung des Tempos mit der Bassdrum/kick ist natürlich zirmlich fett. Manchmal passt das, manchmal nicht.

Wenn es nicht passt, geht das auch mit den sticks. Hören auf der Bühne alle, im Publikum kaum jemand.

x-Riff

 

[dubbel]

Wenn es nicht passt, geht das auch mit den sticks.

sticks oder hi-hat oder rim-shots stickety clicky-clack auf der felge.

 

[Korki]

rim-shots.

Du meinst vermutlich Rim-Clicks oder Side stick.

Das beschriebene Problem kann natürlich unterschiedliche Ursachen haben. Es ist möglich, dass du beim Intro Timing-Schwankungen hast, die den anderen den Einstieg erschweren. Oder du änderst das Tempo während des Intros so sehr, dass der Schlagzeug mit seinem Einstieg auch eine Tempoanpassung versucht, die dann holprig klingt. Oder der Schlagzeuger (und die anderen) ist nicht Timing-fest genug, um den Einstieg nach deinem Intro sauber zu spielen. Usw.
Im Idealfall findet ihr heraus, was das Problem ist. In den meisten Fällen sind es mehrere. Das ist aber vollkommen in Ordnung. Wenn man die Fehler kennt, kann man daran arbeiten. Alleine zuhause und zusammen bei der Probe.
Die kurzfristige Lösung, die sich aber auch langfristig bewährt hat, ist, dass der Schlagzeuger die Verantwortung übernimmt und in Passagen, in denen er eigentlich nicht spielt und deshalb keine Orientierung bieten kann, die Hihat durchlaufen lässt. Je nach Lied, Tempo und Notwendigkeit mit dem Fuß oder mit der Hand Achtel, Viertel oder auf 2 und 4. Selbst wenn der Schlagzeuger das Tempo nicht so gut halten kann oder schwankt, seid ihr dann wenigstens zusammen. Am Ende sind genau das die Kernkompetenzen eines Drummers, er sollte also sowieso daran arbeiten. Dazu macht es Sinn, dass er mit Metronom übt und es vielleicht auch zum Anzählen oder während des Liedes mit euch nutzt. Solange sich die Band aber auch mit dem Timing schwer tut, ist das Spielen mit Klick für den Schlagzeuger eine doppelte Herausforderung. Den Laden zusammen zu halten, wenn man ein fixes Raster vorgegeben bekommt und im Ohr hat, ist schon spannend. Besonders dann in Passagen, in denen mal ein Instrumentalist solo spielt oder ihr eine Generalpause habt. Deshalb meine Empfehlung: Übt, entwickelt euch weiter, aber habt Geduld. Das ist nichts, was man in einer Woche meistert.

 

[InTune]

Gutes Thema!!
Hier gibt es also auch bei anderen Bands Schwierigkeiten....

Ich bin auch der Meinung, das der, der das Intro spielt, für das Tempo (...wie schnell und "halten") verantwortlich ist.
Scheinbar ist das aber gar nicht so einfach, weshalb hier oft Drummer "aushelfen" soll. Im Sinne einer schnellen, praktikablen Lösung kann das natürlich Sinn machen.
Nichtsdestotrotz habe zumindest ich den Anspruch, bei einem Intro das Tempo treffen und halten zu können. Das ist letztlich manchmal Übungssache und man muss sich das erarbeiten!

Das einige Drummer wohl unbedingt bei jedem Stück vorzählen müssen/wollen, ist vielleicht eine spezielle Angewohnheit/Marotte, die IMO aber mehr mit "Kontrollzwang", denn mit Notwendigkeit zu tun hat. Letztendlich legt das aber für das (Fach-)Publikum offen, dass die anderen Bandmitglieder wohl nicht in der Lage sind den Takt zu finden und zu halten.

Ein Klickspur zu nehmen, um die Time zu finden, würde ich persönlich versuchen zu vermeiden. Mir ist völlig klar, dass bei Nutzung von Sequenzer/Playback Spuren, das essentiell sein kann, aber selbst das würde ich -wenn möglich- zugunsten der Flexibilität und "Lebendigkeit" vermeiden. Aber das ist nur mein ganz persönlicher Geschmack und ein gewisse Aversion gegen die sich zunehmend ausbreitenden "Karaoke-Bands", die zwar mitunter extrem nah an den Originalen sind, wo ich mich aber dann frage, warum nicht gleich deren CD eingeschoben wird....

 

[nasi_goreng]

Das einige Drummer wohl unbedingt bei jedem Stück vorzählen müssen/wollen, ist vielleicht eine spezielle Angewohnheit/Marotte, die IMO aber mehr mit "Kontrollzwang", denn mit Notwendigkeit zu tun hat

Wie macht ihr das in der Band? Ohne einzählen?

 

[dubbel]

Aus Gründen, die zu kompliziert sind, um das jetzt zu erklären, zählt bei uns der Gitarrist ein.

 

[Archivicious]

Ich habe eh mein iPad am Keyboardständer montiert. Daher nutze ich bei Stücken, bei denen ich Solo anfange, eine optische Metronom-App. Ohne Drums verlieren ich sonst häufig schnell einiges an Tempo …
Lieber wäre mir ein Klick, daran kann ich mich nochmal deutlich besser orientieren, aber zur Zeit sind wir noch nicht komplett mit inEar ausgestattet.

 

[GeiGit]

Die Assoziation, dass eine Band, welche einen Klick auf den InEars nutzt gleich unflexibel, nicht lebendig und durch das Einspielen einer CD ersetzbar wäre, finde ich jetzt wirklich zu krass!
Ein Klick auf dem Ohr macht selbst langsame Baladen nicht unflexibel und hilft dabei, dass sich alle sauber orientieren können ohne den Rhythmus-Gebenden sehr laut hören, oder auf sein Fußwippen achten zu müssen.
Es bringt eine Band wirklich tight zusammen, funktioniert auch bei größeren Bühnen und ist mir deutlich lieber als manch andere Lösung.
Und das sage ich als ein Gitarrist, der den Takt gut halten kann und an dem sich die Bands immer orientiert haben.
Jetzt brauche ich nicht immer mit dem Fuß Klopfen, kann auch mal weniger eindeutige Rhythmen spielen und es klappt trotzdem mit dem Timing, auch wenn ich erst später und der Schlagzeuger z.B. erst im 2. Vers dazukommt.
Bei uns läuft es so, dass der Schlagzeuger auch den Klick steuert, ihn vor dem Song rechtzeitig startet, oder bei Übergängen zwischen zwei Songs rechtzeitig umstellt.
Ich zähle dann über den MD-Kanal ein, oder derjenige, welcher alleine beginnt, startet selbstständig.
Ja, ich nutze einen Umschalter um mein Mikro vom Gesangskanal auf einen MD-Kanal zu schalten. Dann bin ich nur noch auf den InEars zu hören, kann Anweisungen geben und die Band damit auch bei Improvisationen leiten.
Das hat sich bei uns bewährt, da wir einen größeren Pool an Musikern und Bandleitern haben, welche somit auch bunter zusammengestellte Konstellationen gut leiten und den Musikern dabei Sicherheit geben können, auch wenn der Ablauf der Songs flexibel ist.
MD steht übrigens für Musical Director.

 

[InTune]

Wie macht ihr das in der Band? Ohne einzählen?

IdR, macht das schon der Drummer, aber bei Stücken, die ein Keyboard- oder Gitarren-Intro haben, kann/sollte derjenige dann auch beginnen können, ohne vom Drummer den Takt vorgegeben zu bekommen. Ich habe aber beobachtet, dass einige Drummer "Wert" darauf legen, grundsätzlich den Takt vorzugeben. Wahrscheinlich aufgrund der Erfahrung, dass da zu oft in die Hose geht, wenn jemand anderes das übernimmt. Dabei ist das alles nur eine Frage der Übung und wenn das regelmäßig in den Teich geht, sollte man IMO daran arbeiten, weil das IMO eine essentielle musikalisch Grundfertigkeit ist, zumindest für ein Intro im Takt zu bleiben auch wenn kein Metrum vorgegeben ist.
So habe wir z.B. Route 66 in der Version von John Mayer im Programm, wo ich für das Intro verantwortlich bin.

Das klingt in der Aufnahme völlig eazypiezy, ist aber eine echte Konzentrationsanstrengung das alleine treibend und tight zu spielen. Wir haben dann das dann auch mit Hihat Unterstützung probiert, was erheblich einfacher war, ich aber einfach doof fand... Das musste dann ein paar mal mehr zuhause und im Probenraum geübt werden. Klappt aber mittlerweile.

[sorry für OT deshab auch nur eine ganz kurze Erläuterung]
@GeiGit , wie gesagt gibt es gute Gründe, live mit Klick zu spielen! Klar, dass man damit "besser" in der Time bleibt, klar auch, dass man so erst Sounds und Effekte bringen kann, die eine Coverband erst in die Nähe des Originals bringt und "Perfektion" ist auch immer ein gutes Argument! Der Erfolg von Bands, die das gekonnt nutzen, gibt denen auch absolut recht.
Nur ich persönlich bin zunehmend davon abgetörnt und empfinde es als schade, wenn so die "menschliche" Komponente und damit auch "Dynamik" im Tempo geopfert wird. Ich möchte live gar nicht mehr 1:1 Kopien der Studio Aufnahmen hören. Wozu auch? Dafür gibts ja die CD und Videos...

 

[x-Riff]

Ich glaube, dass die Frage, ob durchgehend ein Klick benutzt werden soll oder nicht, eher vom eigentlichen Thema des threaderstellers wegführt.

Da geht es um das Einzählen und wie das geregelt wird/werden kann. Die Optionen In Ear und Klick/Metronom wurde genannt und der threadersteller kann bei Interesse nachfragen.

Vielen Dank!

x-Riff

 

[glombi]

Ich habe aber beobachtet, dass einige Drummer "Wert" darauf legen, grundsätzlich den Takt vorzugeben. Wahrscheinlich aufgrund der Erfahrung, dass da zu oft in die Hose geht, wenn jemand anderes das übernimmt.

Ich habe es oft genug erlebt, dass es in die Hose geht, wenn der Drummer das Tempo oder den Groove vorgibt, oder er am Ende eines Intros einsteigen soll. Ich denke letzteres ist ja auch hier das eigentliche Problem?

Gruß,
glombi

 

[nasi_goreng]

IdR, macht das schon der Drummer, aber bei Stücken, die ein Keyboard- oder Gitarren-Intro haben, kann/sollte derjenige dann auch beginnen können, ohne vom Drummer den Takt vorgegeben zu bekommen. Ich habe aber beobachtet, dass einige Drummer "Wert" darauf legen, grundsätzlich den Takt vorzugeben.

Ach so, ich hab mich schon gewundert.
In einer meiner früheren Bands wollte der Drummer nicht einzählen, da er Einzählen irgendwie uncool fand. Zwei Schläge und dann gings los.
Dann hat die Band angefangen und sich irgendwo nach ein paar Takten eingeschwungen. Meistens waren die Stücke dann auch zu schnell.

 

[Be-3]

Unser Drummer zählt an, dann schweigt er, bis die Schläge von Kick + Bass kommen. Die sind dann regelmäßig ungenau.

Abgesehen von den vielen guten Tipps hier (von In-Ear-Monitoring bis zu Click-Track) habe ich das dumpfe Gefühl, dass hier irgend etwas grundlegend falsch läuft.

Natürlich ist es ein großes Problem, dass man sich oder die anderen über Monitor oft nur schlecht hört, aber dieses Argument zählt ja eigenltich nicht, wenn der Keyboarder im Intro alleine anfängt.

Wenn der Keyboarder nicht in der Lage ist, sein Intro halbwegs im Tempo und ohne unwillkürliche/zufällige Stolperer und unbeabsichtigte Temposchwankungen zu spielen, sollte er vor allem zu Hause mit Metronom üben, halbwegs das Tempo zu halten.

Und wenn dann noch der Schlagzeuger quasi taub ist oder privat für sich unabhängig von dem, was er hört, mitzuzählen und es dann nicht schafft, richtig einzusteigen, liegt da auch ein grundsätzliches Problem.

Schon in alten Zeiten ohne jegliche technischen Hilfsmittel musste ein Orchester beispielsweise nach einer rhythmisch völlig freien Solo-Kandenz des Solisten - meist noch mit effektvoller Fermate am Ende - wieder "richtig" einsetzen.
Und das geht nicht durch "privates Zählen", sondern nur durch Hören auf das, was der Solist so treibt.

Es kann doch nicht sein, dass man ohne elektronische Helferlein nicht mehr zusammenfindet - wo doch das Aufeinander-Hören und entsprechendes Reagieren ein wesentlicher Bestandteil des Zusammenspiels ist.

Viele Grüße
Torsten

 

[monsy]

Es kann doch nicht sein, dass man ohne elektronische Helferlein nicht mehr zusammenfindet - wo doch das Aufeinander-Hören und entsprechendes Reagieren ein wesentlicher Bestandteil des Zusammenspiels ist.

Es handelt sich ja hier nun auch nicht um sonderlich komplexe Stücke.
Manchmal braucht ein Problem keine "gute Lösung" oder einen "Trick" oder ähnliches, sondern einfach nur das offensichtliche:
Wiederholung - respektive Üben.

Ich würde vielleicht auch ab und zu mal Proben aufzeichnen - selbst wenn es nur mit der Diktierfunktion des Handys ist. Das mag vielleicht von der Aufnahmequali Müll sein, aber um sich mal ein distanzierteres Bild zu machen an welchen Stellschrauben man drehen muss reicht es.

 

[trommla]

Ich glaube ja, wenn ne Band fit genug ist, dass alle mit Click im Ohr spielen, ohne sich zu verstolpern, dann schafft sie es mühelos auch ohne.

Gemeinsam zum Click zu üben ist auf jeden Fall der richtige Ansatz, live würde ich persönlich lieber drauf verzichten wollen. Aber in meiner Generation durfte man ja auch noch unperfekt klingen.

Vielleicht würde es auch helfen, nicht nur den Drummer als Rhythmusknecht zu sehen, sondern die ganze Band rhythmisch auf Vordermann zu bringen zur Orientierung Hihat oder Bassdrum durchzukommen, ist schon ein grober Eingriff in die Musik und für mich zwar gelegentlich vertretbar, aber eigentlich ne Notlösung.