Endlich geht es richtig los. Aber Improvisieren?

[Anfängerfehler!]

Hallo @FK Morta !

Das was Du gerade erlebst kommt mir sehr bekannt vor. Ich habe vor zwei Jahren begonnen und mein erstes „Improvisieren“ war wildes Rumgespiele mit der Pentatonik. Es war nicht falsch, aber es klang nicht gut und war nach kurzer Zeit extrem langweilig. Ich hatte kein Thema, keinen Aufbau und habe viel zu viele Noten auf einmal gespielt, halt alles was in der Lage war in wüster Reihenfolge.

Mein Wunsch wäre es gewesen im Ansatz so zu improvisieren, wie die Stücke klingen, die ich momentan nach Noten spiele. Und da ist es eben so:

Man kann nur das aus dem Ärmel schütteln, was man vorher hinein gesteckt hat....

Gerade gestern habe ich mal wieder zu einem Backingtrack improvisiert und war ganz überrascht, wieviel sich da getan hat, nachdem ich es länger nicht mehr gemacht habe. Plötzlich habe ich durch ein Lick das ich gerade übe ein Thema, das ich beginne abzuwandeln. Und plötzlich wird aus einer Idee (in Form eines Licks) mein eigenes Spiel, auch wenn es natürlich nicht völlig improvisiert, sondern angelehnt bzw. nur abgewandelt ist. Ich habe den Eindruck meine Improvisationsfähigkeiten hängen 2-3 Jahre hinter meinem "Nachspielen" zurück. Da mir Techniken wie Hammer-Ons, Pull-offs, Slides immer geläufiger werden, kann ich sie in mein Spiel auch spontaner einbauen. Und so wird aus wenigen Noten durch Technik und Rhythmusvariation ein ganz ordentlich hörbares Stück Musik. Allerdings ist das was ich spiele noch immer langweilig, aber eben viel weniger langweilig als es vor zwei Jahren war

Was mir dabei sehr hilft ist eine fest Vorgabe zum Üben. Ich spiele Anfangs nur zwei Noten über z.B. 12 Takte eines Bluesbackingstracks. Das mache ich solange, bis ich trotz des beschränkten Tonumfangs mit meinen Techniken (Bendings, Slides sind natürlich quasi mehr Noten, aber der Sinn ist klar) daraus maximale Spannung rausgeholt habe. Im nächsten Durchlauf nehme ich eine Note dazu und dann noch eine mehr usw.

Man kann mit wenigen Noten schon sehr viel machen und das ist leichter als gleich eine ganze Lage der Pentatonik zu nutzen.

Viel Erfolg und gib dem Improvisieren Zeit. Je mehr Du Nachspielen kannst, desto größer ist Dein Vokabular für die Improvisation und der Einstieg da hinein.

 

[OliverT]

... Du weist dann, dass Du sicher improvisieren kannst, wenn Dein Kopf (der Ton der kommen soll) eine Millisekunde schneller ist als Deine Hand

 

[FK Morta]

Das mit dem Ärmel gefiel mir auch.

 

[StonedDusted]

Seinen Ansprüchen nicht gerecht werden

das kommt auch mit mehr Übung durchaus mal vor - gerade das ist doch auch die Herausforderung an denen man wächst.
Etwas neues ausprobieren wo man sich unsicher fühlt und alles kommt durch die Übung und man schaut später darauf zurück und freut sich dass man sich weiter entwickelt hat.

Beim Kochen ist es ähnlich - man kocht ein Rezept nach ändert es dann ab und mit der Zeit kann man auf der Basis was man gelernt hat einfach mal etwas eigen kreiertes ausprobieren,
manchmal schmeckts dann super und manche Kreationen sind halt nicht so gelungen. Da weiß man aber was funktioniert und was nicht.
Auf die Musik, bzw. Gitarren Spiel übertragen ist das nichts anderes, Du kannst ein paar Sachen und versuche da einfach Akkordfolgen oder einen Melodie Lauf zu spielen.

Ich habe das seiner Zeit gemacht um z.B. Schlagmuster zu spielen mit der Schlaghand und habe dann Akkorde wild aneinander gereiht. Was sich gut anhört hast du schnell raus

 

[FK Morta]

Das ist dann wahrscheinlich so, wie mit dem Geschichten schreiben. Schreibe gerne Geschichten, schreibe auch gerade nebenher eine. Ich denke und schon wandern meine Finger über die Tasten, der Tastatur im 10 Fingersystem. In Echtzeit. Vielleicht kann man das mit viel Übung auch auf der Gitarre erreichen.

Bisher war das höchste der Gefühle bei mir, dass ich Volkslieder, deren Noten ich gefunden hatte und die nicht zu der Melodie in meinem Kopf passten um ein zwei Noten abgeändert habe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.05.22

Mit dem kochen ist es bei mir ürigends ähnlich. Meistens kocht mein Mann. Ich koche nur nach Rezept und mag schon so Angaben wie mir Salz und Pfeffer abschmecken nicht. Warum steht da keine Grammzahl für Salz und Pfeffer?

Also doch Typsache?

 

[QuixX]

Möchte wetten, dass deswegen das Wort "jazzy" in Anführungszeichen gesetzt ist, und dass deswegen ein Zwinkersmiley unmittelbar dahinter steht.

Ich finde es halt nicht gut, wenn einer Schei$e sagen will, und dann das Wort Jazz verwendet. Jazz ist neben der Klassik die Krone musikalischer Schöpfung. Aber es scheint sogar schwer zu sein, es Hören zu lernen, vom Spielen mal abgesehen.

Aber wenn es um Improvisation geht, ist Jazz nun mal der Erfinder. Dort wurde es populär.

 

[FK Morta]

Bei Jazz scheiden sich wohl die Geister.
Das es schwierig ist bezweifle ich nicht. Aber es gefällt mir halt nicht. Mein einziges "Jazz-Album" ist "Jazz ist anders" von den Ärzten.

Aber ich hörte auch, das improvisieren aus dem Jazz kommt.

 

[Palm Muter]

Könnt ihr improvisieren? Hat es vielleicht auch etwas mit Mut zu tun?

Eher mit Routine.

Ist ein wenig, wie wenn man eine Fremdsprache (eben frei zu sprechen) lernt, natürlich geht's nicht wirklich ohne sich mit ein paar grundlegende Grammatik- und Aussprachregeln auseinander gesetzt zu haben, aber der wesentliche "Übungsaufwand" sind die vielen Gespräche, Filme und Bücher, die man in dieser Sprache versucht zu verstehen sowie die anfänglich für Muttersprachler wohl fürchterlich klingenden Versuche, derlei Aussagen auch selbst zu produzieren.

Deswegen würde ich eben auch empfehlen, mit einfachen (kurzen) Melodien + deren Analyse anzufangen (genauso wie man in Englisch ja auch mal mit 5 Wortigen Sätzen und der Analyse, was davon Prädikat, Subjekt, Verb,... sind angefangen hat). Das kann auch ruhig mal was wie die Entchen sein, passt insofern ja auch gut weil man zwangsläufig ja mal mit der C-Dur-Tonleiter anfangen muss
Das würde prinzipiell ja auf dieses hinaus laufen:

Die "Lickschule". Du erlernst zum Einstieg mehere kleine, selbsterdachte Melodien, die Du dann sukksesive miteinader kombinierst.

Wobei ich da eher sagen würde:
Du erlernst einige kleine, einfache Melodien, versuchst, sie soweit dein Theoriehorizont reicht, zu analysieren und vor allem, zu "zerlegen" (Töne vertauschen, mit der Rhythmik spielen, versuchen, Verzierungen einzubauen,...), diese Melodien können aber ruhig vergegeben sein.


Die "Skalenschule" halte ich insofern für einen eher schlechten Einstieg, weil das verkommt irgendwie leicht zu "zum scheitern verursachten Kochversuchen".
Im SInne von, (und da gibt's massig Threads hier im Forum) Hab Akkordfolge X-Y-Z, welche Skala/ Penta/ ..passt da drüber....
Das ginge natürlich prinzipiell auch, nur da müsste man etwas mehr auf einmal lernen, bevor man überhaupt anfangen kann. Weil wie soll ich sonst wissen, dass selbst wenn ich eine schlichte Pop-Kadenz in C-Dur nehme und meine, ich versuche mich mit der C-Dur-Pentatonik darüber ("das muss doch funktionieren"^^), dass einzelne Töne dieser Pentatonik über anderen Akkorden als dem C-Dur-Akkord eine Avoid Note, eine b9, ein Tritonus,.... sein können? Da muss man halt ganz klar im Kopf haben, welchen Ton man gerade spielt und welche Töne an Harmonie dabei darunter liegen und was das gemeinsam ergibt - ansonsten wird man da nicht viel Erkenntnisgewinn haben, sondern eher den nächsten "Skala XY MUSS doch da passen, geht aber nicht"-Thread aufmachen.


Es ist auf jeden Fall auch zu empfehlen, sich mit Harmonisierung, sozusagen dem "Gegenkonzept" (nicht eine freie Melodie zu gegebenen Akkorden, sondern passende Akkorde zu einer gegebenen Melodie finden) zu beschäftigen, da bekommt man (finde ich) deutlich besser ein Gefühl dafür, was welche Töne in welchen Akkorden so machen.


VlG

 

[TheLuckyBlues]

Ich finde es halt nicht gut, wenn einer Schei$e sagen will, und dann das Wort Jazz verwendet. Jazz ist neben der Klassik die Krone musikalischer Schöpfung. Aber es scheint sogar schwer zu sein, es Hören zu lernen, vom Spielen mal abgesehen.

Aber wenn es um Improvisation geht, ist Jazz nun mal der Erfinder. Dort wurde es populär.

Ich finde es halt nicht gut, wenn man mir was in den Mund legen will, was ich nicht sagen wollte. Und außer dir hat den Vergleich vermutlich jeder richtig interpretieren können. Aber um beim Thema zu bleiben, kannst du darüber jetzt improvisieren...

 

[QuixX]

Bei Jazz scheiden sich wohl die Geister.
Das es schwierig ist bezweifle ich nicht. Aber es gefällt mir halt nicht. Mein einziges "Jazz-Album" ist "Jazz ist anders" von den Ärzten.

Aber ich hörte auch, das improvisieren aus dem Jazz kommt.

Zuerst fang an die Pentatonik zu lernen. In allen fünf Lagen und wie sie in welchen Akkord passt.

Einfach mal so im Takt Pentatonik dahinnudeln und dann versuchen beim nächsten Akkord auch einen der Töne des Akkords auf der Eins zu treffen. Und da dann ein Weilchen zu verharren.
Nimmst Du dabei Terz, Sept oder None, besteht Gefahr, zu jazzen

Ein bisschen wie Atmen: Beim Ausatmen töne raushauen, einatmen nix neu anschlagen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.05.22

Ich finde es halt nicht gut, wenn man mir was in den Mund legen will, was ich nicht sagen wollte. Und außer dir hat den Vergleich vermutlich jeder richtig interpretieren können. Aber um beim Thema zu bleiben, kannst du darüber jetzt improvisieren...

Wenn ich extrem unmusikalisch meine, sage ich auch nicht Punk oder Metal.

 

[FK Morta]

Also besser keine Terz Septe oder None. Verstehe.

 

[QuixX]

Also besser keine Terz Septe oder None. Verstehe.

Ja, immer mehr in Richtung "Alle meine Entchen"

 

[mix4munich]

Musik ist keine Mathematik...

Ähm, doch. Angewandte Mathematik mit vielen Freiheiten.

 

[TheLuckyBlues]

In Mathe gibt es Richtig/ Falsch. In der Musik ja nur gefühltes Falsch

 

[mix4munich]

Also besser keine Terz Septe oder None. Verstehe.

Uh, doch, grade in der Rockmusik sind die Terz und Septe unglaublich wichtig. Die None nicht so sehr, aber immer mal gut für einen kurzen Triller oder um das Ohr zu kitzeln.

 

[OliverT]

Nimmst Du dabei Terz, Sept oder None, besteht Gefahr, zu jazzen
Ein bisschen wie Atmen: Beim Ausatmen töne raushauen, einatmen nix neu anschlagen.

Ich weiß zwar nicht wie gut Du im improvisieren bist, aber diese Ausführung ist schlicht weg falsch ...
... jeder der improvisieren kann weiß das

In der stinknormalen Moll Pentatonik ist schon die kleine Terz und die 7 enthalten .... Oh Mann.....

... glaube weiterhin braucht man da nicht eingehen.... der arme TE wird hier mit Infos gefüttert die..... komm lassen wir es ....

 

[BeWo]

Ich finde Jazz-Musik fürchterlich. Zu Aufdringlich für Hintergrundmusik, zu langweilig für Vordergrundmusik. Aber anderes Thema.

Aber eine gute Schule. Ich lerne von einem Jazzer spiele aber Pop, Bluesrock, Rock, Hard Rock bis nicht gröhl Metal.
Ich orientiere mich und baue Solos ähnlich auf, aber wies am Ende klingt und welche Note du wann spielst bestimmst immer noch du.
Nur weil du Akkorden mit Target Notes folgst klingts noch lange nicht Jazzig.

In anderen Stilrichtungen Improvisiert man genauso nach Arpeggios, Triads oder sonst was und es klingt ganz anders und auch das superpopuläre CAGED System ist nur ein Hilfsmittel genau das gleiche zu machen.

Also besser keine Terz Septe oder None. Verstehe.

Glaub nicht alles was du liest.

@QuixX schau bitte mal aus was die Pentatoniken zusammengesetzt sind. Und Akkordwechsel auf die Terz ist 1:1 wenns geführt klingen soll ...

Impro ist in allererster Linie machen, machen, machen und wesentlich Zeitaufwändiger als man meint bis es gezielt und Abwechslungsreich klingt, aber das kann man wie alles lernen.

 

[Blues-Opa]

Warum muss unbedingt jeder improvisieren?
Jeder Mensch ist anders ...
Ich hatte es angefangen, große Probleme habe ich nicht damit ... aber es macht mir null Spaß!

MIR macht es Freude Songs zu lernen, an Songs zu feilen. Es gibt allein bei der Interpretation und Artikulation fast unendlich viele Möglichkeiten, dazu kommt die Vielfalt völlig unterschiedlicher Songs ... langweilig geworden ist es mir oder meinen Zuhörern noch nie, im Gegenteil

Jeder sollte das lernen und spielen was IHM am meisten liegt.

 

[rmb]

Aber wenn es um Improvisation geht, ist Jazz nun mal der Erfinder. Dort wurde es populär.

es wurde dort vielleicht populär, aber improvisiert haben schon die "alten" Klassiker, um Ideen zu entwickeln und dann in kompositorische, nachspielbare Formen zu bringen.

Aber ich hörte auch, das improvisieren aus dem Jazz kommt.

das dazu. Improvisiert wird aber in allen möglichen Musikstilen. Schau dich z.B. in der sogenannten "Weltmusik" um, da geht man recht locker mit den Liedern um, die dann auch schon mal Überlänge erreichen können, warum wohl?

Warum muss unbedingt jeder improvisieren?

muß nicht jeder, ist hier aber das Thema.

 

[awm]

Ich brauche Noten. Frage mich ob es eine Typsache ist?

Denke teilweise, es ist doch eine Typ, Mutsache.
Ich hätte keine Problem damit einen wissenschaftlichen Vortrag vor zigtausend Leuten zu halten, aber vor 10 Leuten Theater zu spielen, fänd ich grausam.

Noten kann man richtig spielen oder falsch. Das finde ich einfacher. Beim Improvisieren hätte ich Angst mich zum Deppen zu machen.
Versteht ihr was ich meine?

(So wie ich es einfacher fand zu Schulzeiten eine Mathe als eine Deutscharbeit zu schreiben. Mathe war falsch oder richtig, Deutsch Auslegungsache)

Ich koche nur nach Rezept und mag schon so Angaben wie mir Salz und Pfeffer abschmecken nicht. Warum steht da keine Grammzahl für Salz und Pfeffer?

Also doch Typsache?

Hallo,
mittlerweile hast du ja bereits viele gute Vorschläge erhalten wie du es angehen kannst.

Darum möchte ich auf deine wiederkehrende Frage zu "Typsache" und "Mut" eingehen. Dazu habe ich deine Beiträge teilweise zitiert, wo du Hinweise gibst. Meiner Wahrnehmung nach bist eher ein Mensch, der sich "seiner Sache sicher" sein möchte, wenn du etwas machst. Du möchtest es "richtig" machen (im Sinne von "Rezept" oder vorgegebener mathematischer Formel) und nicht "mich zum Deppen".

Das ist verständlich, jedoch vor wem denn, wenn du für dich übst und etwas ausprobierst? Dazu braucht es auch keinen Mut, es sei denn du gehst (zu?) hart mit dir selbst ins Gericht, wenn es nicht (gleich?) klappt wie du möchtest.

Den ersten Schritt hast du hier und jetzt getan und vor dir liegt quasi ein Buffet an Vorschlägen und Möglichkeiten, z.B. Beitrag #21.
Bedien dich und ich wünsch dir viel Spaß und Erfolg