Röhrenverstärker brummt bei 4-Kabel-Methode

[Gast298582]

Hallo zusammen,

erstmal kurz worum es geht.

Röhrenverstärker Fame VS10012TS
Multieffektgerät Nux MG-30

Das Nux hängt über die 4-Kabelmethode am Amp, da ich die Verzerrung des Amps nutzen möchte.
Sobald ich die Zerre des Amps aktiviere, wird das Brummen das die Zerre verursacht, deutlich lauter als üblich.

Schließ ich die Gitarre direkt an den Amp, bin ich wieder beim gewohnten Pegel.
Das passiert nur dann, wenn ein Multi über die 4-Kabel-Methode am Amp hängt. Bei meinem Boss GT-8 passiert dasselbe.

Überbrücke ich den Loop am AMP mit einem Kabel, Gitarre direkt am Amp, beibt das brummen ebenfalls auf normalem Niveau.

Ich bin grad etwas Ratlos, woher diese Verstärkung der Nebengeräusche kommt.

Ich fasse nochmal zusammen:

AMP + Multi 4-Kabel = Nebengeräusche werden verstärkt.

AMP Direkt = Brummen normal
AMP Direkt + Loop mit Kabel überbrückt = Brummen bleibt normal

Das ganze tritt auf, sobald man in den Zerrkanal wechselt.


Ich dachte zuerst an eine defekt Buchse am Loop, aber dann müsste bei der Überbückung doch ebenfalls das Brummen verstärkt werden... Oder Irre ich hier?

viele Grüße
Fuchiii

PS: Die Multi`s waren auf Passtrough, also keine Effekte Zerren an.

 

[Redfield_AUT]

Jede Gainstage wirkt sich auf das Rauschen aus.

Was ist in dem Gerät alles aktiviert wenn anfängt?
Hast du das auch wenn du einfach nur ein Kabel in den Loop hängst?
Welche Gitarre, welche Pickups?
Verhält der Verstärker sich mit analogen Pedalen gleich?

Edit: Sorry überlesen!
Du hast ja einiges davon beantwortet. Dad ist bei den meisten Multis relativ normal. In dem Fall nutzt man das interne Noisegate vom Gerät und fertig.

 

[Gast298582]

Dad ist bei den meisten Multis relativ normal. In dem Fall nutzt man das interne Noisegate vom Gerät und fertig.

Tatsächlich...? Wieder was gelernt.
Analoge Pedale hab ich keine - kann's daher leider nicht Gegentesten.

 

[bagotrix]

Hi,

eine defekte Buchse halte ich für sehr unwahrscheinlich. Das führt dann eher zu Tonaussetzern oder raschelnden, kratzenden Geräuschen.

Die Beschreibung klingt eher nach einer Masseschleife. Sie entsteht, wenn man zwei Geräte mit unterschiedlichen Massepotentialen verbindet. Eher kontraproduktiv ist es dabei, beide Geräte in unterschiedliche Steckdosen zu stecken - hier ist die Wahrscheinlichkeit umso größer, dass die Massepotentiale sich unterscheiden. Falls Du es also bisher noch nicht getan hast, probier mal eine Mehrfachsteckdose, an der Du Amp und Multi anschließt, leg sie dann aber ein Stück weit weg von beiden. Mitunter hilft es auch, den Stecker bei einem der Geräte um 180° verdreht einzustecken, also Masse und Phase zu tauschen.

Manchmal sind es auch schlicht Einstreuungen vom Netzteil des Multis in den Amp, die man bei hohem Gain erst hört. In dem Fall hilft es oft schon, das Netzteil weiter weg vom Amp zu platzieren. Nur zur Sicherheit: Spielst Du etwa zu Hause und legst das Multi sehr nahe vor den Amp oder sogar oben drauf? Speziell letzteres geht in den seltensten Fällen ohne Brummen ab, dafür sind die Geräte auch nicht gedacht.

Manchmal ist die Ursache schlicht auch ein unzureichend abgeschirmtes Kabel, und Zerrsounds verstärken jede kleine Einstreuung enorm. Bei der 4-Kabel-Methode außerhalb eines Racks sind die Verbindungen ja auch nicht gerade kurz. Von daher sollte man bei Brummproblemen immer auch andere Kabel ausprobieren, und jetzt nicht unbedingt das billigste vom Grabbeltisch für diese Aufgabe nehmen. Kritisch ist hier vor allem die Verbindung Send>Amp Input.

Falls Dir übrigens jemand raten sollte, zur Beseitigung der Brummschleife irgendwo den Schutzleiter abzukleben: Lass es - der heißt aus gutem Grund so...

Die fachgerechte Lösung bei hartnäckigen Fällen ist vielmehr ein kleiner Trenntrafo, wie der hier:

ART CleanBOX II

Oder das noch ein Stück günstigere Teil von Behringer, der HD400. Gehört eigentlich in jeden Musikerkoffer, falls so ein Problem auftaucht (und natürlich ein zusätzliches Patchkabel zum Verbinden). Denn oft passt daheim noch alles, und erst beim Kneipengig fängts an zu brummen... Man sollte dann immer ausprobieren, an welcher Stelle im Signalverlauf die kleine Box am meisten bringt. In aller Regel reicht es, eine einzige Verbindung durch den Trafo zu entkoppeln, zumindest hab ich noch nie einen zweiten gebraucht.

Allerdings sollten auch diese Teile wieder einen gewissen Abstand von den Netztrafos der beteiligten Geräte einhalten. Im Zweifel also lieber näher beim Multi als beim Amp platzieren, da dessen Netzteil größer und nicht ausgelagert ist.

Gruß, bagotrix

P.S.: Sorry, aber der Klugscheißer in mir kann es sich nicht verkneifen: Wer hat eigentlich mit dem Unfug angefangen, "Amp" in Großbuchstaben zu schreiben...? Muss man nicht, denn es ist nur ein Kurzwort für Amplifier und kein sog. Akronym wie "TÜV", das aus den Anfangsbuchstaben mehrerer Wörter zusammengesetzt ist.

 

[DeadboZ]

ede Gainstage wirkt sich auf das Rauschen aus.

Brummen ist etwas anderes als Rauschen.

Wenn ein Amp brummt kann das mehrere Möglichkeiten haben. Normalerweise sollte kein Amp brummen, dann wurde er vermutlich nicht gut konstruiert. Das kann z.B. eine Einstreuung sein oder ein defektes Bauteil. Da hilft auch ein Noise Gate nicht weiter.
Rauschen kommt durchaus bei Gainstages vor, davon gehen wir jetzt nicht aus.

Hast du das Effektgerät mal nur zwischen Amp und Gitarre angeschlossen?
Ich hätte den Effektweg in Verdacht. Wenn in der Vorstufe etwas brummt und das an die Endstufe weitergibt, und dann das Brummen vom Multi aufgenommen und zusätzlich an die Endstufe gegeben wird kann es lauter werden, je nach Art des Effektweges.
Hab leider auch ein Brummproblem bei einem Amp, der jetzt deswegen in ein neues Chassis gebaut wird. Das wäre für einen Fame aber etwas aufwändig.

 

[Gast298582]

Erstmal Danke für eure Antworten!
Ich hab jetzt mal folgendes getestet:

Gitarre > Multi > Amp -> kein Problem
Gitarre > Amp und Multi über den FX Loop (Send Return des Amps) -> kein Problem

Das Problem tritt also ausschließlich bei der 4 Kabel-Methode auf

Ich hätte den Effektweg in Verdacht. Wenn in der Vorstufe etwas brummt und das an die Endstufe weitergibt, und dann das Brummen vom Multi aufgenommen und zusätzlich an die Endstufe gegeben wird kann es lauter werden, je nach Art des Effektweges.

Das Brummen des Amps im Zerrkanal ist eigentlich minimal und wohl auch normal -> Hatte den deswegen schonmal beim Experten.

4 Kabel ist ja:
"Gitarre > Multi In" - "Multi Send > Amp In" - "Amp Send > Multi Return" - "Multi Out > Amp Return"

Störgeräusche der Vorstufe können also erst in der Zweiten Hälfte der Kette ans Multi und zurück gehen.

Deshalb frag ich mich gerade, wieso beim Einschleifen über den FX Loop only, das Brummen nicht kommt. Hier müsste das Signal der Vorstufe ja ebenfalls durch das Multi wieder in die Endstufe.
Da hab ich aber keine Probleme.

 

[DeadboZ]

FX Loop only,

Das Problem scheint in der Vorstufe zu stecken. Irgendetwas im Multi verträgt sich nicht mit dem Multi oder pusht die Frequenzen. Hast du ausnahmslos alle Effekte im Multi aus? Hat sich da auch nichts an Effekten eingeschlichen?
Das Nux kenne ich leider nicht.
Wie aktivierst du die Zerre des Amps? Nutzt du das Multi auch als Fußschalter?

Ich hatte das mal bei einem Boss GT-10, dass ne Preamp-Simulation hatte, die bei Wr ... klang unschön.

 

[Gast298582]

Im Multi sind alle Effekte aus. Wie gesagt wenn das Multi über den FX Loop eingeschleift wird gibts keine Probleme, wobei da das Signal der Vorstufe ja auch durchs Multi geht.
Ich hab auch ein Boss GT-8 hier, selbes Phänomen...

Der Amp hat eine eigenes Pedal, das funktioniert also unabhänig voneinander.

Effekte, Preamps und co sind sicher alle aus.

 

[Gast298582]

Gedankengang:
Ich hab mir grad überlegt was die Unterschiede sind.

Bei der 4 Kabelmethode wird das analoge gitarrensignal digitalisiert, geht dann in die Vorstufe, kommt also Analog zurück und wird wieder digitalisiert und geht dann in die Endstufe.
Beim einbringen des Multis über den Loop, bleibt das Signal von der gitarre bis hinter die Endstufe analog, und wird dann vom Multi digitalisiert und geht in die Endstufe.

Könnte das Problem in dem mehrfachen hin und her liegen? (Gitarre analog > Multi digital > Vorstufe analog > Multi digital > Endstufe)

In dem Fall nutzt man das interne Noisegate vom Gerät und fertig.

Das hab ich auch probiert, bringt leider keine Besserung - was für mich jetzt eher mehr Fragen aufwirft als löst ?!?

Spielst Du etwa zu Hause und legst das Multi sehr nahe vor den Amp oder sogar oben drauf?

Ich spiele Zuhause, die Geräte sind in derselben Mehrfachsteckdose zusammen. Trenne und/oder Stecker drehen bringt leider keine Besserung.
Das Multi steht auf den Boden ein Stück vom Amp weg (etwa 1m, habs aber vorhin auch mal mit 2m Distanz probiert) , welcher durch einen Schrank ~50cm erhöht steht.

 

[Olli G]

Beim einbringen des Multis über den Loop, bleibt das Signal von der gitarre bis hinter die Endstufe analog, und wird dann vom Multi digitalisiert und geht in die Endstufe.

Könnte das Problem in dem mehrfachen hin und her liegen? (Gitarre analog > Multi digital > Vorstufe analog > Multi digital > Endstufe)

Sollte eigentlich nicht der Fall sein. Bei meinem HX Stomp funktioniert das mit der 4CM Methode einwandfrei ohne Brummen.

Für mich klingt das nach fehlender galvanischer Trennung vielleicht? Oder hast du mal die Kabel geprüft? Wenn du das Multi nur vor oder hinter der Vorstufe einsetzt, benutzt du ja nur 2 Kabel. Ist vielleicht eines der Kabel problematisch?
Und wenn du bei der 4CM Methode das Metallgehäuse eines der Kabel berührst und damit erdest, hört das Brummen auf?

Andere Idee:
sind die Signalpegel am Multi richtig eingestellt? Ich kenne das NUX nicht, aber am Stomp kann man festlegen, welche Signalpegel es erwarten soll an welchen Anschlüssen. Und an meinem Blackstar kann ich sogar einstellen, welchen Signalpegel mein FX Loop ausgibt

 

[Gast298582]

Wenn du das Multi nur vor oder hinter der Vorstufe einsetzt, benutzt du ja nur 2 Kabel. Ist vielleicht eines der Kabel problematisch?

3 Kabel Gitarre > Amp ist ja auch noch da
Kabel hab ich schon getauscht, bringt leider keine Änderung.

sind die Signalpegel am Multi richtig eingestellt?

Grad auch mal probiert, hab nen 2 Stufenschalter am Loop des Amps und der Pegel Eingang am Nux ändert nichts am Störgeräusch.

Und wenn du bei der 4CM Methode das Metallgehäuse eines der Kabel berührst und damit erdest, hört das Brummen auf?

Leider auch keine Änderung...

 

[Olli G]

Leider auch keine Änderung...

Also dann wäre mein nächster Schritt herauszufinden, ob das Gerät defekt ist, oder ob es am Rest des Setups liegt. Schau mal, ob du ein anderes Multi bekommst, mit dem du 4CM testen kannst. Das ist natürlich, wenn du nicht gerade Kumpels mit nem Multi in der Nähe hast, momentag schwierig, weil kaum etwas lieferbar ist. Aber ein Ersatzgerät sollte erstmal die Feststellung bringen, ob es am Amp oder am Multi liegt.

 

[Gast298582]

Schau mal, ob du ein anderes Multi bekommst, mit dem du 4CM testen kannst.

Hab ein Boss GT-8 hier, leider das selbe Problem. An meinem Katana kann ich das Problem auch nicht feststellen

Danke schonmal für die vielen Ideen und Vorschläge!

 

[Olli G]

Hab ein Boss GT-8 hier, leider das selbe Problem. An meinem Katana kann ich das Problem auch nicht feststellen

Hast du die Möglichkeit, den Amp mal zu einem Techniker zu geben?

 

[Gast298582]

Hast du die Möglichkeit, den Amp mal zu einem Techniker zu geben?

War er tatsächlich schon - Das "Nebengeräusch" was er hat, ist nur im Gain leise zu hören, und wohl normal.

 

[DeadboZ]

Echt ärgerlich. Ich bin auch am Ende meines Lateins.
Die Pegelanspassung ist noch ne Idee gewesen. Wenn es digital ist, dann müsste der Pegel am Effektgerät einzustellen sein. Beim GT-10 ging dies. Vermutlich auch am GT-8.

 

[teledeluxe]

Mal das ausprobiert?

Manchmal ist die Ursache schlicht auch ein unzureichend abgeschirmtes Kabel, und Zerrsounds verstärken jede kleine Einstreuung enorm. Bei der 4-Kabel-Methode außerhalb eines Racks sind die Verbindungen ja auch nicht gerade kurz. Von daher sollte man bei Brummproblemen immer auch andere Kabel ausprobieren, und jetzt nicht unbedingt das billigste vom Grabbeltisch für diese Aufgabe nehmen. Kritisch ist hier vor allem die Verbindung Send>Amp Input.

Mit jedem Kabel legst du praktisch eine Masseschleife vom Amp zum Multieff. und zurück...
Hier würde ein "normales" Kabel reichen, bei den restlichen Kabeln könnte man den Schirm/Masse auch einseitig auflegen...

 

[Gast298582]

Hier würde ein "normales" Kabel reichen, bei den restlichen Kabeln könnte man den Schirm/Masse auch einseitig auflegen...

Ja, hab ein "gutes" Kabel dazwischen geklemmt. Ich verwende zwar nicht die teuersten Kabel, aber auch nicht die billigsten

 

[Gast298582]

Dann werde ich wohl demnächst mal den Lösungsvorschlag von @bagotrix testen und einen Trenntrafo besorgen!

Die fachgerechte Lösung bei hartnäckigen Fällen ist vielmehr ein kleiner Trenntrafo, wie der hier:

ART CleanBOX II

Ich geb dann Rückmeldung ob das funktioniert hat. Danke an alle für die tollen Lösungsvorschläge!
Absolut top

 

[Prospero]

Hier würde ein "normales" Kabel reichen, bei den restlichen Kabeln könnte man den Schirm/Masse auch einseitig auflegen...

Ich gehe hier auch von einer sehr üblichen Masseschleife aus. Zwischen jedem Gerät nur ein Signalkabel mit durchgeführter Masse verwenden, an den anderen Kabeln zwischen den Geräten jeweils die Masse an einem Stecker auftrennen und damit die Schleife eliminieren.
So habe ich diverse komplexe Racks entbrummt. Einen oder gar mehrere Trenntrafos sehe nicht nötig.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.02.22

Ja, hab ein "gutes" Kabel dazwischen geklemmt. Ich verwende zwar nicht die teuersten Kabel, aber auch nicht die billigsten

Mit gut oder schlecht hat das nichts zu tun, Du darfst zwischen den Geräten nur eine zentrale Signalmasse führen.