Stage Piano durch Gitarrenverstärker gekillt

[Bholenath]

Hammond Keyboards steht an den 6,3mm Mono- L/R Klinken "LINE OUT" dran.

Interessant. Ok.
Hier wird der Begriff wohl in einem anderen Kontext verwendet.
Das ist dann natürlich irreführend wenn man darüber spricht.

Ich nehme das mal so mit.
Als Erkenntnis, Line out ist also nicht gleich Line out.
Nur woher weiss man woran man dann wann ist?

Aber wie auch immer, das erklärt die unterschiedlichen Ansichten.

 

[soundmunich]

@AchimK: Es ist ja nicht zwingend jede Schaltung vor einem Line Out gleich. Man muss halt notfalls in die Beschreibung schauen, was man wo ranhängen kann. Ich habe ca. 30 Tasteninstrumente und nochmal so viele Expander hier rumstehen und NUR einen Line Out hat keines/keiner davon. Allerdings habe ich von Hammond nur den XM-1 Expander und der hat schlichtweg NUR 1/4" "OUT PUT" genannte Ausgänge (mono bzw. stereo)

(Bild auf die Schnelle aus dem Netz)

Ich habe auch nicht angesprochen, was aus dem Ausgang des Instruments rauskommt, sondern dass eine Differenz zwischen hohen Ausgangs- und geringeren Eingangswerten (oder hinsichtlich den Impedanzen/Widerständen umgekehrt) eher nicht den Amp sondern den Sounderzeuger schädigt. Ganz offensichtlich ist das beim Threadstarter passiert und wir schauen jetzt in die Glaskugel, um zu ergründen, woran das liegen kann.

 

[AchimK]

meinen beiden bescheidenen Hammond Keyboards steht an den 6,3mm Mono- L/R Klinken "LINE OUT"

hier der Beleg dazu aus der Anleitung des XK1c; beim Sk1 dito.
An dem Roland Piano ist das ja offensichtlich auch so...
Mit schönen Grüßen, über "Belege" hatten wir uns doch schonmal ausgetauscht.

 

[soundmunich]

@AchimK: Was ist Dein Problem mit dem schnippischen letzten Satz?

Schau Dir mal die Anleitung ()Dein "Beleg") genau an und ließ, was zu den Nummern 31 und 32 steht:

㉛ LINE OUT L/MONO Buchse
㉜ LINE OUT R Buchse Dies sind die Ausgangsbuchsen für den Ton. Wenn der angeschlossene Mixer oder Monitor Lautsprecher Stereo-Eingänge besitzt, schließen Sie bitte L und R an. Wenn der Eingang einkanalig ist, schließen Sie nur an das L/ MONO Terminal an (S. 16) und stellen Sie Audio Mode auf MONO” (S. 97).

Dann schau mal, für welche Anschlussgeräte die Buchsen 31 und 32 gedacht sind:

Das sind AKTIVBOXEN. Hinsichtlich elektrischer Spezifikationen, insbesondere Eingangsimpedanz etwas ganz anderes als ein Gitarrenverstärker.

Diese Ausgänge sind also nicht dafür gedacht, um direkt an einen Gitarrenverstärker angeschlossen zu werden. Wenn Du das trotzdem machst, ist das Dein Risiko. BTW: Es gibt auch in der Elektrik schleichende Langzeitschäden.

Bei den "alten" Hammonds wurde bei Leuten, wie z.B. Lord etc. für die verzerrten Sounds der Leslie-Ausgang "umgestrickt", um damit z.B. in einen Marshall Amp gehen zu können. Auch eine völlig andere Technik. Womöglich kann man aber auch beim XK1-c der Leslie-Ausgang (heutzutage evtl. mit einem Adapter?) für den reinen Tonausgang auf Klinke genutzt werden, womit man eventuell (genaueres siehe Schaltplan) dann in einen Gitarrenverstärker gehen kann.

Fakt bleibt aber ja wohl, dass die Nutzung von LINE OUT beim Threadstarter zu einem Schaden führte. Da ist es wenig hilfreich, wenn @AchimK diese Ausgänge auch für den Anschluss an was auch immer (hat er ja nicht geschrieben) nutzt, mit welchem kurz bis langfristigen Effekt auch immer.

Zusätzlich gibt es hier noch einen trockenen Orgel-mono-Ausgang...

Das ist unklar und auch dem von Dir selbst eingeführten Handbuch nicht zu entnehmen.

PS: Eine Orgel ist per se erst mal mono. Erst nach eventuellen Effekten kann man Stereo nutzen (allerdings auch "hinter" einem internen Leslie-Effekt). Im Mix wird die Stereo-Lage erst nach der Orgel eingestellt. Trotzdem gibt es halt auch Orgeln mit Stereo-Ausgängen, für was auch immer.

 

[LoboMix]

Hier gerät gerade einiges durcheinander.

Zunächst mal gilt für alle Signal-Übertragungen im Audio-Bereich die Spannungsanpassung. D.h., dass nie Leistung übertragen wird und nennenswerte Ströme fließen (außer bei Endstufenausgängen und Lautsprechern), sondern nur Spannungen und sehr, sehr kleine Ströme.
Dazu muss die Impedanz des Eingangs des nachfolgenden Geräts mindestens 5x größer sein aus die Ausgangsimpedanz des angeschlossenen Geräts. Höher darf sie auch sein, so haben viele Eingänge eine 10x größere Impedanz, und oft noch mehr.
Ein Beispiel: Der Preamp für ein dynamisches Mikro mit 200 Ohm Impedanz muss mindestens 1000 Ohm (1k) Eingangsimpedanz haben. Hat er 3k, passt es auch. Bei einem Kondensatormikro mit 50 Ohm müsste der Preamp folglich mindestens 250 Ohm Impedanz haben. Aber auch hier passen 1k oder 3k beispielsweise.
Hätte der Preamp dieselbe Impedanz wie der Ausgang des Geräts davor, also z.B. 200 Ohm bei dem dynamischen Mikrofon mit 200 Ohm, würde zwar die maximale Leistung übertragen ("Leistungsanpassung"), aber bedingt durch den schwankenden Impedanzverlauf eines solchen Mikros würde der Frequenzgang erheblich verbogen bei Leistungsanpassung.
Denn wenn z.B. bei 2000 Hz die Impedanz des Mikros bei 300 Ohm liegt, würde es durch die Unteranpassung des Preamps mit 200 Ohm zu stark belastet und die Spannung bei 2000 Hz würde deutlich einbrechen. Mikrofone liefern nun mal keine Leistung, ebenso liefern auch Line-Outs keine Leistung, auch wenn deren Ausgangsspannung deutlich höher liegt.
Leistungsanpassung findet sich im Hf-Bereich, z.B. bei Antennenanschlüssen usw.
Im Audio-Bereich findet sich wie gesagt ausschließlich Spannungsanpassung damit die Frequenzgänge der Ausgänge linear bleiben.
Da passive Pickups selber eine hohe Impedanz haben, müssen Eingänge von Gitarrenverstärkern ebenfalls eine sehr hohe Eingangsimpedanz haben, denn die (minimal) 1:5-Regel der Spannungsanpassung gilt hier auch, es darf auch hier gerne mal etwas mehr sein. Hinzu kommt, dass Pickups nur sehr, sehr wenig Spannung liefern, noch weniger als dynamische Mikrofone, jede noch so geringe Belastung würde die Spannung einbrechen lassen, dazu auch wieder unterschiedlich über den Frequenzbereich. Hochohmige Eingänge sind aber per se auch sehr empfindlich, brauchen also nur sehr wenig Eingangsspannung.
Der Nachteil dieser hohen Impedanzen ist ihre größere Empfindlichkeit für Störsignale/Störspannungen. Ebenfalls macht sich bei diesen hohen Impedanzen schneller die Kabelkapazität bemerkbar, die bei langen Kabeln schnell eine Tiefpasswirkung erzeugt.

Wenn man einen Line-Out oder ähnlichen Ausgang mit höheren Pegeln und niedriger Impedanz an einen hochohmigen Eingang ("Hi-Z") anschließt, passen die zwar genau genommen elektrisch nicht wirklich zusammen, aber kaputt gehen kann da erst mal nichts. Wegen der großen Empfindlichkeit des Hi-Z-Eingangs wird man allerdings die Potis ziemlich weit zurück drehen müssen, da es sonst schnell übersteuert und zerrt. Das könnte in seltenen Fällen eher am Eingang des Amps einen Schaden anrichten, wenn dort sehr empfindliche Bauteile verbaut wurden, aber zu erwarten ist das eher nicht.

Am Ausgang des angeschlossenen Geräts macht das rein gar nichts, die Impedanz-Überanpassung belastet den Ausgang sogar noch weniger als die korrekte Anpassung. Der Ausgang arbeitet quasi im Leerlauf.

Was einen Ausgang schrotten könnte, wäre allenfalls, wenn man ihn kurz schließt. Normalerweise sind aber bei halbwegs modernen Geräten die Signalausgänge kurzschlussfest.

Aus alldem folgt, dass Keyboardausgänge durch das Anschließen an einen Hi-Z-Eingang wie bei Gitarrenverstärkern nicht beschädigt werden können, normalerweise auch nicht die Eingänge der Amps. Egal, ob man als Ausgang eine Line-Buchse, Cinch-Buchse oder sogar den Kopfhörerausgang nimmt.

Ich vermute daher auch, dass der Ausfall am Keyboard des TE wahrscheinlich auf einen mechanischen Defekt der Ausgangsbuchsen zurück zu führen ist. Oder auf einen Fehler, der vorher schon vorlag, aber noch nicht entdeckt wurde.

 

[Bholenath]

Aus alldem folgt, dass Keyboardausgänge durch das Anschließen an einen Hi-Z-Eingang wie bei Gitarrenverstärkern nicht beschädigt werden können, normalerweise auch nicht die Eingänge der Amps

Das schrieb ich in meiner ersten Antwort.
---->

Das der(Eingang) den Keyboardvorverstärker, der ja das Line out Signal liefert, zerschiesst ist allerdings seltsam.
Das sollte so nicht passieren ......

Also Fazit :
Ursache ungeklärt.

Weil mich sowas rätseln lässt hab ich kurzerhand mal den Eingang eines Röhrenverstärkerns nach Spannungen abgesucht und bin fündig geworden.
Am Eingang eines Röhrenverstärlers liegen einge Millivolt Gleichspannung an.
Sollte der Engl da mehr anliegen haben wäre ja eine Beeinflussung des Ausgangs des Keyboards denkbar.
Das er damit den Ausgang "schiesst" erscheint mir allerdings weiterhin unwahrscheinlich.

 

[AchimK]

Aus alldem folgt, dass Keyboardausgänge durch das Anschließen an einen Hi-Z-Eingang wie bei Gitarrenverstärkern nicht beschädigt werden können, normalerweise auch nicht die Eingänge der Amps. Egal, ob man als Ausgang eine Line-Buchse, Cinch-Buchse oder sogar den Kopfhörerausgang nimmt.

Danke, das entspricht auch meiner Praxis, die vor etwa 50 Jahren in/mit einer Schülerband in der Schule begann. Wir haben wirklich alles genommen "was laut macht", den Physiklehrer bei Zweifeln gefragt. Später standen dann auch richtige Verstärker zur Verfügung, wie Fender Bassman (Combo), Twin Reverb, Leslie 147, Gesangsanlage von Dynacord. Orgel L100 mit Line out versehen und an Marshall anschließen, war schon damals (R.I.P. Jon Lord) möglich ohne was kaputt zu machen. Schaltpläne gibt es heute im Internet, damals mußte man Leute kennen, mit Röhrentechnik kannte sich noch jeder Radio- und Fernsehtechniker aus...
Nach 40 Jahren Pause, gibt es zwar viel Neues, aber die "alte" Technik funktioniert noch immer, heißt heute bloß: "vintage". Thema ist damit für mich durch
@LoboMix - habe mir Deinen sehr hilfreichen Text in meinen Hammond-Ordner abgelegt.

 

[LoboMix]

Am Eingang eines Röhrenverstärlers liegen einge Millivolt Gleichspannung an.

Meistens sind die Ausgänge von Verstärkerstufen, also auch Line-Ausgänge, DC-geblockt (mit Elkos als Koppelkondensatoren). Eingänge sind eigentlich immer mit Elkos geblockt, so dass normalerweise gewährleistet ist, dass keine Gleichspannungen in eine andere Stufe hinein gelangen. Aber auch, wenn das passieren sollte, würden einige mV nichts kaputt machen. Was passieren kann, ist, dass sich der Arbeitspunkt der Schaltung verschiebt und eventuell Verzerrungen auftreten oder die Stufe schneller übersteuert.
Wenn allerdings eine hohe so Spannung anliegt und sich ggf. der Versorgungsspannung der Schaltung derart überlagert, dass die Sperrspannungen der Halbleiter überschritten werden, dann könnte tatsächlich ein Ausgang "abgeschossen" werden.
Sollte aber wie gesagt wegen der DC-Blockung normalerweise nicht passieren.

 

[soundmunich]

@LoboMix: Erst mal vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen.

Fakt ist aber ja, dass beim TE etwas kaputt gegangen ist, und zwar in direkter Folge auf das anschließen des Keyboards an einen Gitarrenverstärker.

dann könnte tatsächlich ein Ausgang "abgeschossen" werden.

Das ist offensichtlich passiert. Um wirklich ergründen zu können, woran das lag, bräuchte man jetzt nicht nur alle elektrischen Daten, sondern womöglich auch noch die genauen Umstände. M.E. wird das nicht abschließend zu klären sein.

Ich hab früher sowohl meine Farfisa VIP 600 als auch meinen Micromoog in einen Dynacord TWEN und von da aus dann in einen Echolette ME III samt ME II H gespielt. Da ist auch nichts kaputt gegangen. Aber das war "alte" Technik und sowohl Orgel als auch Synth hatten einfach nur einen Ausgang (bei der Orgel war das Ausgangskabel fest angeschlossen). Bei "neumodischen" Geräten ist alles abgespeckt und minimiert. Ich traue da nichts und niemandem über die genauen Angaben in den Manuals hinaus. Und wenn Hammond da angibt, dass man einen Mixer oder Aktivboxen an LINE OUT anschließen soll/kann, dann würde ich auch nichts anderes machen. Wäre da auch das Anschließen eines anderen/Gitarren-Verstärkers möglich, hätte man dieses Merkmal sicher angegeben.

Letztlich denke ich aber auch, dass wir mangels Nachvollziehbarkeit aller Umstände und Kenntnis aller Daten hier aufhören können.

 

[glombi]

und zwar in direkter Folge auf das anschließen des Keyboards an einen Gitarrenverstärker.

Damit gibt es erst mal nur eine Korrelation, aber noch nicht zwingend eine Kausalität.

Ich gehe auch mit Kopfhörer-Ausgängen in Line-Ins; ist bis jetzt nie was passiert.

Aber ich habe mir schon Klinkenbuchsen mit Schaltkontakt mit dem Stecker eines billigen Klinkenkabels zerlegt.

Gruß,
glombi

 

[LoboMix]

Bei "neumodischen" Geräten ist alles abgespeckt und minimiert. Ich traue da nichts und niemandem über die genauen Angaben in den Manuals hinaus.

In neueren Geräten sind die Verstärkerstufen fast immer als OP-Amps ausgeführt. Die sind typischerweise kurzschlussfest ausgeführt und auch robust gegen Übersteuern usw.
Hinsichtlich der Spannungsfestigkeit sind allerdings die in den Datenblättern angegebenen Limits besser penibel zu beachten. Wenn so ein Chip z.B. mit max. 16 V Versorgungsspannung angegeben ist (oder z.B. mit +/- 16 V bei symmetrischer Spannungsversorgung), dann können schon einige wenige Volt mehr solche Chips durchaus zerstören.

 

[frankpaush]

Habe dann gemerkt, dass nichts mehr aus den internen Roland-Lautsprechern kommt und habe das Instrumentenkabel direkt wieder aus dem Klavier rausgezogen, den Amp bei seite gestellt und seitdem funktioniert es nicht mehr.

... gerade das zweite Mal gelesen. Bedeutet: du hast gar nicht erst probiert, den Amp aus dem Standby zu holen und das Volumen etwas anzuheben?? Weil aus den internen Lautsprechern nichts mehr kam? Da du ja jetzt weißt, dass eine Abschaltung der internen Lautsprecher wohl so gedacht ist in Fall der Nutzung einer anderen Verstärkerausgabe, könntest du doch vielleicht deinen ursprünglichen Weg noch mal zu Ende gehen.
Sollte der Fehler bei der Buchse im Keyboard liegen, und dort der Kontakt bei gezogenem Stecker nicht wieder schließen und den Weg zur internen Verstärkung freigeben (was bei solchen Buchsen in allen Anwendungsgebieten und ständig passiert ...), müsste die Ausgabe über Out aber eigentlich noch funktionieren. An Nummer 5 bist du nicht zufällig gekommen? Den würde ich zumindest mal bewegen ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.02.22

Wenn Du das trotzdem machst, ist das Dein Risiko.

..und das bestände auf Seite des Outputs worin?

 

[frankpaush]

Fakt bleibt aber ja wohl, dass die Nutzung von LINE OUT beim Threadstarter zu einem Schaden führte.

...der Morgen zeigt dann noch einen anderen Teil: wie dieser "Fakt" beschaffen ist, und wie ein Schaden wohl ursächlich mit dem Anschlussvorgang zusammenhängt, ist doch überhaupt nicht geklärt, oder? Ich weiß, wir leben in Zeiten, in denen sich gleichzeitiges Auftreten und Kausalität ungeprüft als identische Vorgänge zu betrachten, quasi zum Goldstandard entwickelt hat Aber auch bei technischen Vorgängen halte ich eine Unterscheidung für durchaus zielführender ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.02.22

Das Roland wurde ohne probleme zurückgenommen, getestet, und ein neues wurde bestellt.

ooops ... achja. Es wird also keine Ursachenforschung mehr möglich sein, zumindest keine, die das ursprüngliche Szenario erklärt. (das kommt davon, wenn threads mit sachfremden Antworten zugeballert werden ... behaupte ich jetzt mal in der gleichen Manier )

 

[Salty]

wir leben in Zeiten, in denen sich gleichzeitiges Auftreten und Kausalität ungeprüft als identische Vorgänge zu betrachten, quasi zum Goldstandard entwickelt hat

Schön gesagt

ooops ... achja. Es wird also keine Ursachenforschung mehr möglich sein, zumindest keine, die das ursprüngliche Szenario erklärt. (das kommt davon, wenn threads mit sachfremden Antworten zugeballert werden ... behaupte ich jetzt mal in der gleichen Manier )

Jup

 

[DerKlavierer]

Nachtrag:

Das neue Piano ist da und funktioniert über den Amp einwandfrei.
Denke es muss ein anderer unerkannter Defekt vorhanden gewesen sein (Mono Schalter in der Buchse o.Ä.)

 

[Salty]

Na das klingt doch super
Viel Erfolg weiterhin