Gleicht Buffer bei Pedalen (immer?) Verluste an z.B. Höhen, Dynamik aus?

[Gast28734]

@mike24
Mir geht es sehr ähnlich wie Dir. Ich habe lange analysisiert warum der Sound durch mein Pedalboard im Vergleich zur direkt in den Amp eingesteckten Gitarre so viel schlechter klingt. Dazu habe ich ein paar Diskussionsbeiträge gestartet. Allerdings ist dabei aufgefallen, dass sehr viele Leute das Problem garnicht so stark empfinden. Es kann gut sein, dass es was mit "Gras-wachsen-Hören" zu tun hat aber für mich ist es relevant wahrnehmbar und für Dich ja scheinbar auch. Ich habe zunächst Frequenzgänge von verschiedenen Pedalen im ausgeschalteten Zustand dem dem Signal durch ein einfaches Gitarrenkabel. Visuell war bei den meisten Pedalen nichts zu erkennen. Nur das Boss NS2 war echt ein krasser Signalschlucker. In einem weiteren Test habe ich Rosa Rauschen als Signal durch ein Kabel und dann durch alle Effekte im ausgeschalteten Zustand laufen lassen. Die Signale habe ich dann übereinander gelegt und eins in der Phase vertauscht. Identische Signale löschen sich vollständig aus. Bei Signalveränderungen durch ein Effekt hört man die Subtraktion der Signale. Pedale mit True Bypass machen wie erwartet nichts am Signal aber fast alle Buffer haben einen in der Subtraktion stark hörbaren Effekt auf das Signal. Natürlich ist Rosa Rauschen nicht repräsentativ für das Gitarrensignal aber immerhin. Der nächste Punkt ist, dass ein Buffer am Ende eine Art Pre-Amp ist. Man macht also aus einem passiven Pickup der eigentlich eine komplexe Interaktion mit dem Eingang von Deinem Amp eingeht einen aktiven Pickup, sodass der Amp die Gitarren-Pickup garnicht mehr sieht. Das ist zumindest meine Hypothese. Es gibt allerdings sehr viele Leute, die das anders sehen bzw. das Problem selbst garnicht erst als relevant empfinden. Ich würde gerne dazu gehören und Du wahrscheinlich auch. Lange Rede kurzer Sinn: Hol Dir einen Looper. Wenn alles raus ist aus der Signalkette, dann gibts auch keine Signalveränderungen wenn die Kabel nicht zu lang sind. Ich kann nur sagen, dass meiner Meinung nach mehrere Buffer im Pedalboard für das Spielgefühl und den Sound schlechter sind als ein normales nicht zu langes Gitarrenkabel.
Ich hoffe, dass es etwas Sinn für Dich gemacht hat. Weiterhin viel Erfolg und Glück auf der Suche nach dem heiligen Gral. Ich würde mich freuen, wenn Du mir sagen könntest wo und wie Du in gefunden hast.

Beste Grüße J

 

[Lum]

@mike24
imho lohnt sich das nur, wenn du schnell viele Pedale Umschalten willst.
Was man oft vergisst ist, dass der Kabelweg mit einem Switcher viel(!) länger wird.
In meinem Fall wären das 90cm Patchkabel ohne Switcher vs locker 3m mit Switcher.

Hier ist mal meine Pedalboards:

Zum Pedalboard hin nutze ich ein 4m Kabel, vom PedalBoard zum Amp ein 6m Kabel.

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und für dich / uns folgendes Experiment aufgenommen:

#1 4m Kabel -> Amp - Straight in


#2 4m Kabel -> Pedalboards und ALLE Pedals mit Buffer aus dem Signalweg genommen:


#3 4m Kabel -> Pedalboards, ALLE Pedals mit Buffer aus dem Signalweg genommen und Buffer am Octa angemacht:


#4 4m Kabel -> Pedalboards, ALLE Pedals im Signalweg von beiden Boards (Revivaldrive und Boss OC-5 haben einen Buffer, der Reverb am Ende afaik auch):


Wie #4 aber Buffer am Octa noch an:



Disclaimer: Ohne Reamping, habe mich bemüht gleich Anzuschlagen, aber bin auch nur ein Mensch.
Ich hoffe das hilft weiter, fand es selbst auch recht interessant.

Mein Fazit: Braucht man einen Buffer? Ja. Braucht man einen 300€ Buffer? Nein.
Der Buffer meines Boss ist genauso gut wie der dedizierte im Octa.

 

[Rudi the Striker]

Die Buffer von Boss Pedalen gelten ja auch nicht unbedingt als super, allerdings besser als nix.

Der Rig Doctor hat ja auch schon einiges dazu erzählt:

 

[Rake5000]

habe jetzt einen Boss TU-3 am Anfang der Signalkette.
Gefällt mir irgendwie nicht. Höhen definitiv angehoben. Klingt ganz klar frischer, aber definitiv nicht mehr so plastisch.
Hab dann am Kanal ganz leicht die Mitten und Bässe angehoben. Das ist einfach nicht das Gleiche!

Genau genommen sind die Höhen nicht angehoben, sondern weniger reduziert. Mit jedem cm Kabel werden die Höhen gedämpft, bis der erste Buffer (also ein aktiviertes Pedal oder eins ohne true bypass oder eben ein Buffer) erreicht wird. Je höher die elektrische Kapazität des Kabels (gemessen in Pikofarad), desto mehr Dämpfung pro cm. Spiralkabel vervielfachen den Effekt noch. Das ist nicht schlimm und kann gefallen. Im Prinzip genau das gleiche, als wenn Du das Tone-Poti an der Gitarre runter drehst.

Der TU-3 agiert als Buffer, so gehen also die Höhen dahinter nicht weiter verloren und es klingt heller als ohne. Dass das Anheben der Mitten und Bässe am Amp zu einem anderen Ergebnis führt, statt es auszugleichen, würde ich auch so erwarten.

Es funktioniert bestimmt besser, das Tone-Poti etwas runter zu drehen - das dürfte am ähnlichsten zu einem längeren Kabel klingen. Es kann auch funktionieren, die Höhen am Amp zu reduzieren, der EQ wird aber wahrscheinlich etwas anders greifen.

Mein Cry Baby Classic alleine klaut jedenfalls nicht so viel Tone.

"Plastisch", "frischer" und "Tone klauen" bedeutet dem einen dieses, dem nächsten jenes. Damit ist es leicht, aneinander vorbei zu reden. Je präziser die Wortwahl, desto besser klappt's.

 

[schocka]

...habe jetzt einen Boss TU-3 am Anfang der Signalkette.
Gefällt mir irgendwie nicht. Höhen definitiv angehoben. Klingt ganz klar frischer, aber definitiv nicht mehr so plastisch...

Hi,

verschiedene Buffer klingen durchaus unterschiedlich und fühlen sich beim Spielen anders an, das wurde hier ja auch schon gesagt. Den Buffer in den Boss Pedalen mag ich z. B. leider auch nicht, was dazu führt, dass ich Boss Pedale leider auch fast nie auf dem Board habe (leider, weil ich z. B. mein DD5 ziemlich gern mag). Aber den von dir beschriebenen Effekt ("klingt nicht mehr so plastisch") empfinde ich auch so.

Bei vielen anderen "buffenden" Pedale, die ich kenne (Lehle Sunday, MI Audio Boost´n Buff, Cmatmods Buffer, Klon Klon, Roger Mayer Voodoo Vibe und Crossroads) stelle ich das so nicht fest.

Grüße
Andreas

 

[mike24]

Habe jetzt mal den Boss TU-3 ans Ende der Signalkette gesetzt.
Damit habe ich die bisher besten Ergebnisse. Könnte man mit arbeiten, aber es klingt definitiv flacher, auch wenn nur leicht.
Sowas nervt micht halt schon ein wenig.
Ich warte mal auf die anderen Pedale.
Vielleicht probiere ich dann mal einen hochwertigeren Buffer.
Naja, einen Tuner brauche ich schon in der Kette.
Hat Jemand schon mal den Grundsound vom Polytune mit dem Boss verglichen?

 

[Rudi the Striker]

Guck mal oben in mein erst genanntes Video Post #23.
Da ist zwar kein Vergleich aber da ist der Polytune glaube enthalten (kann gerade nicht selber schauen).

 

[Spanish Tony]

Das Thema hat mir keine Ruhe gelassen und ich war vorhin im Proberaum und habe ausgiebig getestet. Folgender Aufbau: Strat, Effektkette mit 9 Pedalen, Realtone EL84 Amp (Vox AC30). Zunächst habe ich die Strat mit 6 M Kabel direkt in den Amp gespielt. Alles cool! Alles da!
Dann habe ich durch die Effektkette gespielt (nur Pedale mit TB, gute Kabel) Allerdings ohne Buffer (Lehle Sunday Driver). Alles cool! Ein Unterschied war so gut wie nicht wahrnehmbar. Kein Höhenverlust. Alle Frequenzen an den richtigen Stellen. Sound bleibt stabil und direkt und wird NICHT flacher.
Dann den Lehle davor geschaltet. Nun hat das Signal mehr Höhen. Dadurch gehen gleichzeitig aber auch die Mitten zurück. Mitten sind für den AC30 Sound ziemlich entscheidend. Und...diese Höhen die nun da sind, sind nicht schön. Wo es ohne Buffer schön seidig natürlich war. klingt es in den Höhen nun harscher und künstlicher.
Fazit: Buffer kommt weg. Ich brauche gar keinen Buffer.
Eine mögliche Erklärung warum mir das jetzt erst auffällt, obwohl ich dieses Setup schon länger so spiele: Meine neue Kammler Box. Diese Box bildet jedes Detail schonungslos ab und macht wirklich alles hörbar. Vorher hatte ich eine Tonehunter Oversized 2x12 Box. Die war im direkten Vergleich wulstiger und hat die Bässe etwas aufgebläht. Dadurch sind die anderen Frequenzen möglicherweise mehr in den Hintergrund geraten.
Tja, in der Praxis ist es manchmal doch nicht so einfach wie in der Therorie

 

[LehleSupport]

*edit*
Wenn du ohne Buffer klar kommst, ist das auch völlig in Ordnung.

Jedoch fügt der SUNDAY DRIVER keine Höhen hinzu.
Möglicherweise versuchst du an deinem Amp den Verlust, den du eventuell bereits mit 6m Kabelweg hast, auszugleichen. Packst du nun den SUNDAY DRIVER rein, kommt dein Signal am Amp so an, wie es "eigentlich" sein sollte, klingt aber "drüber". Ergo: Amp EQ settings etwas zurückdrehen.

Wird auch in diesem Artikel erklärt:
https://blog.lehle.com/2017/06/14/do-i-need-a-buffer/

Aber wie gesagt:
Wenn du ohne Buffer klar kommst, ist das auch völlig in Ordnung.

Cheers
Joki

 

[Spanish Tony]

Danke für die Antwort. Wahrscheinlich ist es so wie du sagst. Nicht nachvollziehbar ist für mich allerdings, warum diese Höhen die mit dem SD da sind etwas komisch sind

 

[InTune]

Das ganze Thema wirklich nicht so einfach...

• Die Unterschiede sind gering und unsere Tagesform, wie wir gerade so "drauf" sind, bewirkt unterschiedliche Wahrnehmungen, selbst wenn am Setup gar nichts geändert wurde. Da bin ich mir oft nicht sicher was da dann ursächlich war. Spätestens bei Sound Charakterisierung wie "flach/keine Dynamik", würde ich mich fragen, höre ich das noch, oder "fühle" ich das schon. (Kein Rant!!! Wir Gitarristen sind so! Und wenn dann "Gitarre - Kabel - Amp" besser funktioniert, go for it!)
• Nichtsdestotrotz: Zur Höhenbedämpfung hoch- und niederohmiger Signale, gibt es eine klare Theorie und die besagt, dass eine Wandlung (und das möglichst früh in der Signalkette) reicht.
• Bufferschaltung ist leider nicht gleich Bufferschaltung. Deren Wandlung muss nicht 1000% linear sein. Rauschen, Tone Suck,... kann passieren - muss aber auch nicht...
• Es gibt keinen zwingenden Grund, dass eine technisch/physikalisch gute/optimale Lösung, auch gut/optimal klingt. Bei Röhrenverstärkern wird das (merkwürdiger Weise) breit akzeptiert, dass die veraltete, ineffiziente, anfällige, nichtlineare Technologie, klanglich viele Vorteile hat. Potis in Gitarren werden auch klanglichen Eigenschaften ausgewählt und nicht nach minimaler Höhenbedämpfung! Aber bei der Verkabelung/Anschluss von Bodentretern ist eine Höhenbedämpfung ein völliges No-Go ?!?

In Summe gesehen würde ich nicht mehr "Buffern", als notwendig. "True Bypass" ist aber auch nicht "heilig", insbesondere wenn die Kabelwege lang werden.
Wenn ein Germanium Fuzz mit dem gebufferten Signal nicht gut klingt, dann muss man sich damit auch arrangieren.
Im Zweifel würde ich auch immer Pedale vom Board nehmen, die man eigentlich (so gut wie) nie nutzt. ...muss man aber auch nicht....

 

[dubbel]

Zunächst habe ich die Strat mit 6 M Kabel direkt in den Amp gespielt.

Die interessante Ausgangsbedingung für den Vergleich wäre ja ein extrem kurzes Patchkabel (mit möglichst geringem Widerstand) zwischen Gitarre und Amp.

Die 6 m sind ja nicht gerade kur: Die Pedale an sich können ja gerade mal rund 10 % Kabellänge beisteuern.

 

[Spanish Tony]

Das stimmt. Aber ein Patchkabel ist ja nun nicht wirklich praxisnah

 

[dubbel]

Das stimmt. Aber ein PatchKabel sag dir, wie viel Höhen tatsächlich vorhanden sind, wenn sie nicht von 6 m Kabel geschluckt werden, bzw. wenn der Buffer da nicht eingreift.

Anders gesagt: der Buffer fügt keine Höhen hinzu, sondern das lange Kabel schluckt sie. Wenn du das Signal an sich hören willst, dann muss es ein sehr kurzes Kabel sein.

 

[Spanish Tony]

Das hatte ich verstanden. Aber Theorie und Praxis sind oft nicht das Gleiche...wie gesagt

 

[Jenzz]

@mike24
Pedale mit True Bypass machen wie erwartet nichts am Signal aber fast alle Buffer haben einen in der Subtraktion stark hörbaren Effekt auf das Signal.

Moin .-)

Das die Pedale mit Buffer bei der Subtraktionsmethode Signal 'übrig' lassen ist aber völlig normal, denn am Eingang und Ausgang der Schaltungen sind RC Glieder zur DC-Entkopplung, die natürlich eine Phasenverschiebung verursachen. Die Signale an sich sind gleich geblieben, nur die Phasenlage zueinander hat sich geändert, daher erscheint es nur so, also ob die Bufferpedale am Signal etwas ändern.

Natürlich wird es auch 'schlecht' designte Buffer geben, die tatsächlich etwas ändern...



Jenzz

 

[dubbel]

Ich hoffe das hilft weiter, fand es selbst auch recht interessant.

Sehr interessant sogar.
Könnte man mal noch mit true Bypass Pedalen machen.

Disclaimer: Ohne Reamping, habe mich bemüht gleich Anzuschlagen, aber bin auch nur ein Mensch.

Looper könnte da helfen

 

[Gast28734]

...Das die Pedale mit Buffer bei der Subtraktionsmethode Signal 'übrig' lassen ist aber völlig normal, denn am Eingang und Ausgang der Schaltungen sind RC Glieder zur DC-Entkopplung, die natürlich eine Phasenverschiebung verursachen. Die Signale an sich sind gleich geblieben, nur die Phasenlage zueinander hat sich geändert, daher erscheint es nur so, also ob die Bufferpedale am Signal etwas ändern.

Natürlich wird es auch 'schlecht' designte Buffer geben, die tatsächlich etwas ändern...

Hi. Danke, guter Hinweis! Beste Grüße J