Gute Röhrenamps in Effektloop vom Modeller eingeschliffen...

[Cool Hand Tom]

Ja, im Ernst, ich habe da etwas, was mich schon länger beschäftigt...

Und zwar habe ich meinen Marshall Jubillee, als auch einen Laney IRTX sowohl in mein Helix, als auch in mein Mooer GE300 (nach Handbuch) eingeschliffen und beliebig sowohl Preamp, als auch Endstufe (beim IRTX möglich) in der Effekt-Kette platziert. Old-School, als auch vielleicht unlogische Positionen.
Habe auch sehr lange und ausgiebig mit Pegeln usw. experimentiert.

Das GE300 lässt sogar direkten A/B-Vergleich mit den eigenen Bordmitteln komfortabel zu.
Immer mit guten KH's und Cab-Simus (Celestion) abgehört.

Das Ergebnis war zwar immer anders, aber sobald ich ähnliche Verstärker aus deren Modelling-Fundus aktivierte klang es immer besser, oder der Röhren-Amp nur annähernd gut.
Beim Laney konnte ich sogar die Endstufe richtig ausfahren (ohne Box)

Woran liegt das?

Wahrheit, Mär, Mythen?

Nachtrag: Beim Helix gab es ein moderates 50 HZ-Brummen obendrauf, beim Mooer nicht!

Jemand hier, der selbige Erfahrung gemacht hat?

Selbst mit meinem Röhren-Overdrive HT-Dual eingeschliffen, hatte ich selbiges Phänomen.
Die Eingebauten klangen mindestens gleich gut, oder sogar besser!

 

[Cool Hand Tom]

Da hier gestern nichts los war, gehe ich davon aus, dass Einige direkt diesen Versuchsaufbau nachgestellt haben und sich in den vielen Parametern, die zu beachten sind, verirrt haben?

Vielleicht hat ja der eine oder andere ähnliche Erfahrungen gemacht, oder kann von eigenen berichten?

Ich war zumindest von dem Ergebnis meiner Bemühungen äußerst überrascht und sehe jetzt Vielem gelassener entgegen...
Auch bezüglich GAS.

Nachtrag: Ich bin übrigens darauf gestoßen, weil ich meinen Marshall und den Laney digital nachbilden wollte.
Vorgehensweise ist fast identisch.
Man braucht die 4-5 Kabelmethode, 5 sind's beim Laney, weil da auch die Endstufe voll mit einbezogen werden kann, dank des eingebauten Attenuators und Powersoak.
Der Marshall hat zwar auch einen DI, aber der reagiert erst auf größere Lautstärken und das wollte ich den Nachbarn nicht zumuten...
Und hat gewisse Filter drauf.

 

[RayBeeger]

@Cool Hand Tom

Ich kann nur zum Helix etwas sagen. Mir wäre nie eingefallen meinen Mesa Boogie Lonestar in den Helix einzuschleifen. Wenn überhaupt, dann den Helix mittels 4 CM in den Mesa... Das geht natürlich, unter der Verwendung eines Ox oder Two Note Torpedo mit Lastwiderstand, "irgendwie". Ob das gut ist, kann ich erst einmal nicht sagen.

Die von Dir wahrgenommene Verschlechterung des Tons würde ich zu allererst auf Pegelprobleme/Impedanzunterschiede zurückführen, die ja innerhalb eines Modellers nicht vorhanden sind, wenn man die internen Amp Sims nutzt.

Ich betreibe auch noch ein Racksystem mit dem Helix Rack als Routing- und Effektzentrale. Dort habe ich einen Mesa Boogie Studio Preamp über Send/Return in den Helix eingeschliffen. Das funktioniert wunderbar, zumal ich dort keine Amp Sim verwende, sondern am Ende über eine Stereo Endstufe zu zwei Cabs gehe.

Was mir z.B. beim Helix fehlt, sind reine Endstufen Sims, die das Routing zum FOH erleichtern würden. Jetzt verwende ich ein CabZeus, damit das Stereosignal (paralleler Pfad) zum FOH gehen kann (Endstufen Sim plus IR).

Ich bin jedoch sowieso kein überzeugter Amp Sim plus IR/Cab Sim Anwender. Das ist für das Studio noch hinnehmbar, weil mikrofoniertes Cab, aber hören und spielen will ich mit einem Gitarren Cab Sound im Raum.

 

[Cool Hand Tom]

Hallo Ray,
danke für Deinen Beitrag.
Ich habe noch eine Kleinigkeit im Nachtrag geschrieben, nur der Form wegen.

Nun, ich habe das Pferd versuchsweise mal mit anderer Zielsetzung im Versuchsaufbau aufgezäumt. Weiles mich interessiert hat.
Ich habe wochenlang, auch mit unterschiedlichen Pegeln und Positionen gespielt in der Versuchskette.
Mein Ergebnis war für mich eindeutig.
Vielleicht habe ich auch einen entscheidenden Fehler gemacht?

 

[RayBeeger]

Na ja, Gitarre am Eingang eines Modellers bedeutet ja normalerweise, dass man dort die Impedanz des Eingangs des ersten "ge-modellten" Effektgerätes auswählt (kann man im Helix global einstellen), damit die Impedanz passt. Beim Einschleifen des Amps, trifft das Signal der Modellerkette (vor dem Amp) auf den Input des Amps, also SEND (Line Level) zum Amp Input. Das ist eigentlich unproblematisch. Die Rückführung des Amp Out (Volllast) über einen Lastwiderstand an den RETURN ist dann schon etwas tricky. Der Lastwiderstand "klaut" ja auch etwas Headroom/Sound. Dort kommt auch Line Level an, jedoch mit welcher Impedanz? Wenn man das am Return anpassen könnte, wäre es sicherlich kein Problem. Aber an dem Punkt vermute ich den "Casus Cnactus". Darüber hinaus ist natürlich auch für jeden subjektiv, was Verschlechterung bedeutet. Üblicherweise sind ja die Amps mit ihren Effektwegen (parallel oder seriell) dafür ausgelegt mit unterschiedlichen Geräten klar zu kommen. Dennoch gibt es Situationen, bei denen das nicht klappt oder der Sound "abkackt".

 

[Cool Hand Tom]

Ja, da könnte was dran sein?

Aber mein Ergebnis war, weil ja auch in den Handbüchern so, oder so ähnlich beschrieben bzw. vorgesehen, dass die Röhrenamp-Hersteller auch nur mit Wasser kochen, und vielleicht für Vorstufen und Klangreglung nur den Standard verwenden und keine hochwertigen Elemente?

So falsch von den ausprobierten Pegeln kann es m.M. nicht gewesen sein, weil ich ja auch zusätzlich, bzw. auch alleine ein gutes Overdrive Pedal, bzw. auch andere getestet habe.?

Edit: Ich habe immer Preamp und Endstufe getrennt und unter gleichen Voraussetzungen und Pegeln A/B verglichen, nur zur Info.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Du musst bedenken, das sich die Amps natürlich nicht linear verhalten, die Klangregelungen bringen immer eine Färbung rein, die man ja nie ganz rausbekommst. Praktisch alle Gitarrenamps senken die unteren Mitten ab. Diese 'Grundfärbung' hast Du ja nicht, wenn man den Modeller allein nutzt.

So gesehen liegen jetzt ja 2 Klangregelungen hintereinander, einmal vom realen Amp, dann die vom Modeller... Das kann sich ja durch aus 'verschlechternd' auswirken...

Jenzz

 

[RayBeeger]

Auch bei mir funktioniert das Einschleifen eines Röhrenpreamps sehr gut. Da fehlt aber am Ende doch die Verstärkung über den Power Amp, der noch bei der Ausgangsspannung (zum Lautsprecher) einiges drauf gibt. Das wird über den Lastwiderstand wieder heruntergedrückt und führt, wie bei Power Soaks auch, zu klanglichen Einbußen.

 

[Cool Hand Tom]

Moin .-)

Du musst bedenken, das sich die Amps natürlich nicht linear verhalten, die Klangregelungen bringen immer eine Färbung rein, die man ja nie ganz rausbekommst. Praktisch alle Gitarrenamps senken die unteren Mitten ab. Diese 'Grundfärbung' hast Du ja nicht, wenn man den Modeller allein nutzt.

So gesehen liegen jetzt ja 2 Klangregelungen hintereinander, einmal vom realen Amp, dann die vom Modeller... Das kann sich ja durch aus 'verschlechternd' auswirken...

Jenzz

Ja, es muss etwas mit der Lautstärke zu tun haben bzw. Psychoakustik.
Weil gute Modeller wollen ja genau das, den Amp möglichst getreu zu simulieren...

Am Ende der Diskussion, weiß nicht wann, gebe ich eine weitere Auflösung bekannt.
B.z.w. wie ich mit der Situation bis jetzt umgehe.
Weil, diese Erfahrung war/ist für mich zumindest ein "dicker Hund".

 

[Tremar]

Eingeschleift. Entschuldigung. Es ist stärker als ich.

BTT: Mich überrascht das überhaupt nicht. Aber ich bin zugegebenermaßen auch ein "Modeler" der ersten (MEINER ersten) Stunde, habe nie auch nur ansatzweise begriffen, was am "echten" Amp so geil sein soll. Hab' jetzt auch seit Jahren keinen mehr gespielt. UND! Bin sowieso im Herzen Akustiker, dessen E-Gitarren-spezifische Fähigkeiten nicht der Rede wert sind. Aber ich hab' Ohren! Und die hatten nie Zweifel. Guter Modeler in die PA.

 

[Cool Hand Tom]

Du wirst von meiner Auflösung/ Entscheidung überrascht sein, am Ende dieses Threads.

 

[BeWo]

Am offensichtlichsten ist wo und wie oft Analog-Digital Wandlung stattfindet. Wenn du vor/ hinter oder sogar davor und hinter dem Amp Effekte einfügst hast du eben eine oder 2 digitale Wandlungen und die kosten mal mehr mal weniger Klangqualität.

So einen Vergleich hab ich bis jetzt nur mit dem Boss MS-3 gemacht weil ich einen Schaltplan gefunden habe, dass das MS-3 einen analogen Bypass hat. Wenn du vor dem Amp in deiner Kette keinen Effekt vom Pedal einfügst, hast du damit keine Analog-Digital Wandlung vor dem Amp. Die Pedale in den Loops bleiben auch alle analog. Wenn du dann die Effekte dahinter in parallel Effektweg vom Amp gehst (Stichwort Wet/Dry) hast du im Amp Signal selber keine Wandlung und der Sound bleibt unverfälscht. Ob du eine, zwei oder keine Wandlung vom eigentlichen Signal hast hört man tatsächlich.
Ob das deine "geheimnisvolle" Auflösung ist kann ich nicht sagen und wie die techische Erklärung dafür ist. Mir ist nur wichtig dass das Signal so unverfälscht wie möglich bleibt und ich finde es bleibt authentischer als bei einem analogen Board, wenn nicht sowas wie Gigrig verwendet.

Was mir auch immer noch auffällt ist, dass es auch einen Unterschied macht was du als "besser" empfindest. Ich mag sehr saubere, klare Signale, das ist aber genau der Punkt wo viele dann von tot, steril, nicht warm, nicht autenthisch reden ... daher finde ich moderne Platinenpedale meist auch besser als viele handwired oder mit den alten Lötplatinen und auch digital ist in meinen Augen meist das "bessere" Signal. Obs einem besser gefällt ist ein anderes Thema.

 

[Cool Hand Tom]

Ich kann dir versichern, dass ich kein Anfänger bin, sondern durchaus bewusst, was und wie ich es tue.

Soll aber nicht überheblich rüberkommen, bitte nicht!

Ich hielt es nur für erwähnenswert, weil uns doch soviel von der Musikindustrie vorgegaukelt wird?

 

[BeWo]

Wie kommst du drauf das ich dir unterstelle Anfänger zu sein? Und selbst wenn du eine bist darf auch ein Anfänger einen eigenen Geschmack und Meinungen haben.
Ich mach ja auch was ich will und spiel zb eine breiter Gitarre auch wenn sich der Fußball nicht geändert hat ...

 

[Cool Hand Tom]

@BeWo, ne, war nicht so gemeint, war mehr allgemein, nur dass man nicht auf die Idee kommt, ich hätte bei meinem Versuchsaufbau irgendetwas falsch gemacht.

Obwohl, Fehler passieren immer...

Edit: Ich könnte den Versuch beliebig mit jedem Boutique-Gerät nach vollziehen...
Amps und Effekte der 3000,- € Klasse habe ich aber noch nicht untersucht...
Wie sie im Helix, oder im Mooer durchaus vorkommen...

 

[BeWo]

Wer nichts macht, macht nichts falsch, außer das er nichts macht.

 

[Cool Hand Tom]

Jepp, ich versuchs!

 

[Tremar]

Du wirst von meiner Auflösung/ Entscheidung überrascht sein, am Ende dieses Threads.

Au fein, ein Teaser!

Ich mag sehr saubere, klare Signale, das ist aber genau der Punkt wo viele dann von tot, steril, nicht warm, nicht autenthisch reden ... daher finde ich moderne Platinenpedale meist auch besser als viele handwired oder mit den alten Lötplatinen und auch digital ist in meinen Augen meist das "bessere" Signal. Obs einem besser gefällt ist ein anderes Thema.

Couldn't possibly agree with you more.

 

[Cool Hand Tom]

Habe noch ein Satz im Edit angefügt.
Scheint wohl heute wichtig zu erwähnen...?

Wer hat überhaupt den A/B-Vergleich jemals nachvollzogen?

Ich meine, steht zumindest in meinem Handbuch so drin, wegen Tone-Capture beim Mooer.
Der A/B-Vergleich wird auch beschrieben.
Habe ich probiert, nur meine nicht geheime Lösung gefällt mir dann doch viel besser!

Man muß auch nicht viel tun, eher gar nichts!

 

[InTune]

Es ist bestimmt so, dass die Merkel-hörige Röhrenverstärker-Industrie uns seit Jahren nur einredet, dass die realen analogen Vorbilder besser klingen sollten, als die gemodelten digitalen Pendants von Kemper, Helix, Axe & Co ….


Aber im Ernst. ich verstehe noch nicht so ganz was dieser „Versuchsaubau“ am Ende beweisen soll/kann.
Das ist letztlich ein Aufbau, den kaum einer fahren wird.
Klar machen viele Gitarristen 4-Kabel Methode, wo zumindest die Vorstufe häufig z.B. in einem Floormodeler „eingeschleift“ wird. Bei 4-Kabel wird dann die Amp-Endstufe fürs Lautmachen genutzt.
Da kann man leicht auch statt der „Amp-Vorstufe“ etwas Gemodeltes nehmen.
Ich habe auch mal probiert (Helix); hat auch funktioniert; hat mir aber keinen deutlichen "Mehrwert" gegeben und ist habe dort auf das Boss-MS3 als Schaltzentrale gewechselt, weil ich eben nur die Effekte brauchte und das besser in mein Workflow passte.

Will man den "ganzen Amp gemodelt" vs. "analog" miteinander vergleichen, braucht man halt eine Loadbox-IR Loader Kombination. Ist ja auch kein großes Problem.
Das Problem ist hier IMO, dass der Vergleich nur bedingt "fair“ ist, weil kein Analog Amp wurde entwickelt, um mit einem Ox oder Two Notes Torpedo betrieben zu werden. Ein Analoger Verstärker soll eine Box mit Lautsprecher antreiben! Das Sound Design eines Modeler erfolgt aber unter Verwendung von IR-Cab Simulations.

Darum sind meine „Vergleiche“ digital vs. analog anders gelaufen:
Röhren Amp in eine mikrophonierte Isolation Box ins Audio Interface vs. Modeling von Amp + Box ins Audio Interface.

Ergebnis:
Beides klingt sehr gut; beides kann ich sehr gut zum Rekording nehmen; ich würde am Ende nicht unterscheiden können, welche Aufnahme auf welchen Weg zustande gekommen ist;
Ob die Amp Models jetzt exakt genauso klingen, wie die Vorbilder, kann ich nicht wirklich sagen, weil ich selber nicht exakt die Verstärker Modelle habe, die da gemodelt wurden. Immerhin habe ich einen Friedman Runt20, dessen Vorstufe wohl auf der des BE-100 basiert und dann spiele ich ein Blackstar Series One 50, der von Marshall JTM bis hotrod JCM800 kann. Da kann ich viele Ähnlichkeiten mit den Helix Interpretationen feststellen (bzw. einstellen!!), aber exact gleich sind und verhalten die sich nicht.
Aber das hat man ja selbst bei identischen Verstärkern auch (...unterschiedliche Boxen, Lautsprecher, Röhren,...).

Schluss mit "objektiv" ist spätestens dann, wenn es darum geht, was "besser" klingt....