Schwebend, aufliegend, free-floating - rund um die Physik des Strat-Tremolo

  • Ersteller abolesco
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Ja genau.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

wo liegt das Trem denn dann auf?

Es stützt sich im Idealfall mit den Messerkanten der äußeren beiden Bohrlöcher am leicht konischen Schaft der äußeren beiden Schrauben ab. Die mittleren vier Schrauben sind noch etwas weiter herauszudrehen als die äußeren zwei, um möglichst keinen Kontakt zu den Messerkanten zu bekommen.

Damit ist dann die minimalst mögliche Reibung erreicht und das Vintage-Tremolo stimmstabil.
 
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Bei meiner Strat berührt diese "Kinderwippenkante" in keiner Stellung des Tremolohebels den Korpus.
Da würde mich jetzt ein Foto interessieren, dass das zeigt.

Bei nach der Vorgabe von Fender schwebendem Trem (also leicht nach vorne gekippt) hast Du ein Kippmoment nach vorne durch den Saitenzug. Die Hebelkräfte sorgen dann aber zwingend für eine an der Auflagefläche abwärts wirkende Kraft. Sind in den (dazu noch leicht konischen) Schrauben keine Rillen, wandert die Grundplatte vorne zwangsläufig nach unten, bis die Kante den Body berührt.

Die Alternative wäre es, die Schrauben so weit rauszudrehen, dass das Trem auch parallel zur Korpusoberfläche schwebt. Dann hast Du aber keine definierte Auflagestelle, sondern eine indifferente Gleichgewichtslage. Drückst Du den Hebel, entsteht zwangsläufig wieder das oben beschriebene Kippmoment und damit wandert die Grundplatte an den Schrauben entlang nach unten. Oder - bei leicht schräger Lage der Schrauben - nach oben, bis der Grundplatte von der Unterseite der Schraubenköpfe gestoppt wird.

So oder so hast Du ohne Rillen eine gleitende Bewegung statt einer nur um eine Achse kippenden. Ob die gleich zu Verstimmungen führen muss, ist wie gesagt eine andere Frage. Ist die Hardware hochwertig und mit geringen Toleranzen eingebaut, funzt das schon, wie sich in den letzten 67 Jahren gezeigt hat.

Und genau das (Berührung von Body und Tremolo) passiert doch wenn die Tremoloschrauben zu weit ins Holz gedreht wurden ..... oder?

Nein, diese Berührung war von Fender genau so vorgesehen (Fig. 4):

Screen_Shot_2017-01-05_at_10.31.50_AM.png


Bei jeder Kippbewegung strebt der bewegte Gegenstand nach den Gesetzen der Physik zwangsläufig zu einem stabilen Anschlag und erreicht ihn irgendwann - ob oben oder unten. Woher soll die Grundplatte denn wissen, an welcher Stelle entlang einer geraden Linie sie stoppen soll? Eine gerade Strecke allein kann geometrisch nie einen Punkt definieren.

Und genau dafür sind die Rillen in den Schrauben gedacht, die Fender aber noch nicht hatte. Der Anschlag wird hier durch den Winkel zwischen Schraube und Decke definiert. Googel mal Anzeigen wie "used Strat body without hardware", dann wirst Du hinter den Schrauben so gut wie immer eine eingedrückte Linie sehen, wo die "Wippe" auflag - es sei denn, die Gitarre wurde nach dem Kauf gleich mit aufliegendem Trem eingestellt und dieses nicht mehr benutzt.

Dreht man die Schrauben zu weit rein, erhöht man aber natürlich die Reibung beim Benutzen des Trems weiter, weil die Grundplatte dann irgendwann gleichzeitig unten am Korpus und oben an den Schraubenköpfen anstößt.

Gruß, bagotrix
 
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Alles, was bagotrix sagt: (y)
 
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Da würde mich jetzt ein Foto interessieren, dass das zeigt.

Tja lieber bagotrix, sooo hoch schwebt mein Trem nun auch wieder nicht dass ich mit meiner Kamera dazwischen käme. Es steht hier also jedem frei meine Behauptung als Quatsch abzutun.

Die Hebelkräfte sorgen dann aber zwingend für eine an der Auflagefläche abwärts wirkende Kraft. Sind in den (dazu noch leicht konischen) Schrauben keine Rillen, wandert die Grundplatte vorne zwangsläufig nach unten, bis die Kante den Body berührt.

Meine Grundplatte wandert nicht. Ich habe mich selbst oft gefragt woran es liegt dass das System so stabil ist und gegrübelt welches physikalische Phänomen dahinter stecken könnte, bin aber nicht dahinter gekommen.

Bei jeder Kippbewegung strebt der bewegte Gegenstand nach den Gesetzen der Physik zwangsläufig zu einem stabilen Anschlag und erreicht ihn irgendwann - ob oben oder unten.

Du kannst ja das Gesetz auf das Du Dich hier berufst mal einfügen. Das würde mich schon interessieren.

Nach Deiner Darstellung ist das Tremolo auf meiner Strat ja so etwas wie ein Perpetuum Mobile, oder ich eben einfach ein Lügner.

Das coole ist ja dass jeder der das denkt dem Dieter seine Rillenschrauben abkaufen kann. Der freut sich.

Und ich freu´ mich dass ich die Schrauben nicht brauche weil meine perfekt funktionieren.
 
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Tja lieber bagotrix, sooo hoch schwebt mein Trem nun auch wieder nicht dass ich mit meiner Kamera dazwischen käme. Es steht hier also jedem frei meine Behauptung als Quatsch abzutun.
Deine Wortwahl, nicht meine.

Wenn Du öfter mal Beiträge von mir liest, solltest Du eigentlich festgestellt haben, dass ich mit so pauschalen Abwertungen der Beiträge anderer eher sparsam umgehe. Bei einer Strat ist halt das Pickguard im Weg, aber es gibt ja auch Gitarren mit Vintage-Trem ohne ein solches. Dann kann man von der Seite durchaus gut sehen (und fotografieren), wo sich ein Lichtspalt auftut. Ist bei Dir ein Pickguard im Weg, kann man das natürlich nicht. Ich wollte nur dazu anregen, sich das mal genauer auzusehen.

Meine Grundplatte wandert nicht.
Wir reden hier von 1-2 Millimetern, das ist mit bloßem Auge nur schwer zu sehen - es ergbt sich aber zwingend aus den geometrischen Gegebenheiten. Und nochmal: alleine das muss keineswegs zu Verstimmungen führen, alleine der Sattel ist bei dem Thema um ein vielfaches kritischer. Reibung als solche ist ja auch noch kein Problem, solange sie kontrolliert auftritt und immer möglichst gleich bleibt, hier eben bei der Ab- bzw. Aufwärtsbewegung.

Du kannst ja das Gesetz auf das Du Dich hier berufst mal einfügen. Das würde mich schon interessieren.
Bitte sehr:
Das Zweite Newtonsche Gesetz besagt, dass ein Körper sich in gerader Richtung der auf sie wirkenden Kraft bewegt. Solange er sich bewegen kann, könnte man hinzufügen - sobald ein Anschlag erreicht ist, endet die Bewegung naturgemäß.

Dieses Gesetz wirkt hier zusammen mit dem Vierten Newtonschen Gesetz oder auch dem Superpositionsprinzip der Kräfte: Wirken mehrere Kräfte aus verschiedenen Richtungen, addieren sich diese vektoriell zu einer resultierenden Kraft. Im Prinzip nichts anderes passiert bei einem Fußball, wenn seine Flugbahn durch eine seitliche Kraft abgefälscht wird.

Man kann also anhand einer Querschnittzeichnung und der Eintragung von Kraftvektoren die Richtung des Impulses bestimmen, den eine einwirkende Kraft ausübt. Misst man die einwirkenden Kräfte, kann man neben der Richtung auch die Stärke der resultierenden Kraft errechnen. Das ist jetzt alles sicher recht ungenau erklärt, aber ich bin weder Physiker noch Mathematiker, und nach meiner Schulzeit hab ich mich von dergleichen lieber ferngehalten...:).

Aber das Grundprinzip dürfte doch einleuchten: Wenn der Saitenzug auf ein auch nur leicht schräg nach vorne gekipptes Tremolo wirkt, wohin will dann dessen Vorderkante abhauen? Natürlich nach unten, und an einer glatten Schraube gibts auch nichts, was sie davon abhält.

Nach Deiner Darstellung ist das Tremolo auf meiner Strat ja so etwas wie ein Perpetuum Mobile, oder ich eben einfach ein Lügner.
Du unterstellst mir schon wieder Boshaftigkeiten, die ich weder geschrieben noch auch nur gedacht habe. Warum eigentlich?

Wenn ich richtig gezählt habe, ist es nun schon das dritte Mal, wenn ich in diesem Thread sage: Ja, ein Vintage-Tremolo kann natürlich auch ohne Rillenschrauben gut funktionieren, wenn

- der Korpus an der Auflagestelle plan ist,
- die Schrauben und die Grundplatte aus gutem Material und nicht abgenutzt sind,
- die Halteschrauben in exaktem Abstand und genau senkrecht eingeschraubt wurden und
- bei der Grundplatte der Winkel der Abschrägung stimmt und die Wipp-Kante relativ zu den Löchern an der richtigen Stelle platziert ist (leider auch nicht selbstverständlich).

Das alles scheint bei Dir der Fall zu sein, dann freu Dich doch einfach. Aber stell bitte nicht jeden als gutgläubiges Schaf hin, der sich Rillenschrauben kauft. Denn die verringern nicht nur die Kontaktfläche (was das trem etwas leichtgängig macht, was auch nicht jedem liegt), sondern eliminieren auch die erste und die letzte Problemstelle auf der Liste. Die Dinger sind Problemlöser, nicht mehr und nicht weniger. Man bekommt damit eben manche Gitarre in den Griff, bei der das Trem mit normalen Schrauben nicht funktionieren will. Die Erfahrungen mit PRS-Tremolos zeigen im Übrigen, dass das Prinzip funktioniert.

Gruß, bagotrix
 
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Guten Morgen,
auch ich wundere mich gerade ein wenig über die völlig unnötige Aggressivität hier.
Meine Erfahrung ist ebenfalls die, dass ich mich mit den Rillenschrauben schlicht und ergreifend leichter getan habe, mein Trem verstimmungsfrei hinzubekommen, als mit den normalen.
An schena Gruaß – und immer schön locker durch die Hose atemen!
Andreas
 
Servus zusammen!
Dann melde ich mich als "TE" (welch schöne Bezeichnung *g*) auch mal wieder zu Wort.
Eigentlich habe ich hier (*edit: Link zwecks Kontext nach Auslagerung*) nur um Rat bezüglich des Tremolos meiner Strat gefragt. Nebenbei hab ich auch erwähnt, dass ich die Tremolo-Arm-Federn gerne ausprobieren würde. Ich habe von Euch zahlreiche Tipps und Anregungen bekommen - dafür nochmals herzlichen Dank! :great:
Beides habe ich bestellt und es ist bei mir angekommen. Den morgigen Feiertag möchte ich für den Einbau nutzen - ich freu mich schon darauf. :D

Ich habe bewußt weder nach einem perfekten Setup für das Tremolo noch nach einem Stahlblock oder anderen Haltebolzen gefragt!
Da ich jetzt schon einige Zeit hier im MB mitlese und auch ab und zu meine Meinung und Erfahrungen (vor allem als Akustikgitarrist) eingebracht habe, weiß ich, dass solche Fragen sehr schnell "aus dem Ruder laufen" kann. Es gibt Themen, die fast einem Glaubenskrieg gleichkommen.

Ich habe meine Stratocaster nun seit 20 Jahren. Die ersten 5 Jahre war das Trem pragmatisch geblockt. Danach habe ich mich mit dem Setup für das Tremolo auseinandergesetzt und versucht einen Kompromiss zwischen Stimmstabilität und meiner Spielweise (ich lege gerne mal meine Hand auf der Brücke auf und nutze das Trem eigentlich nur für Downbends) zu finden - und bin auch zufrieden mit dem Ergebnis. Das weltweite Web (und auch das MB) ist voll mit Anleitungen, Tipps & Tricks zu diesem Thema. Sollte ich hierzu noch Fragen haben, werde ich ein neues Thema eröffnen oder mich direkt an jemanden wenden, den ich hierfür als kompetent einschätze.

Die dann folgende Diskussion habe ich mit Staunen verfolgt. :weird:
Manchmal fand ich die Wortwahl unangebracht, manchmal empfand ich die Beiträge als weniger produktiv, manchmal fühlt man sich als völliger Knalldepp hingestellt, manchmal wird polemisiert.... Aber ja mei - so is des hoid - hier im MB.

Hier ein Gedankenanstoß, den ich wirklich nicht böse meine:
Für jemand unbedarften dürfte es extrem verwirrend sein, aus all den Antworten (teilweise Einzeiler, die komplett an der Frage vorbei gehen) das herauszufiltern, was wirklich relevant ist. Vor allem Anfänger dürfte diese Praxis mehr verunsichern als helfen. Ich denke, jeder sollte sich selbst hinterfragen, ob sein Beitrag jetzt wirklich sinnvoll für denjenigen ist, der eine konkrete Frage gestellt hat.

Unterm Strich hab ich aus der - von mir eigentlich nicht gewollten - Diskussion auch einges herausgezogen & gelernt und ich danke Euch dafür recht herzlich!

LG, Anderl

P.S. Eigentlich könnte man jetzt hier auch zumachen - oder?
 
Für jemand unbedarften dürfte es extrem verwirrend sein, aus all den Antworten (teilweise Einzeiler, die komplett an der Frage vorbei gehen) das herauszufiltern, was wirklich relevant ist. Vor allem Anfänger dürfte diese Praxis mehr verunsichern als helfen. Ich denke, jeder sollte sich selbst hinterfragen, ob sein Beitrag jetzt wirklich sinnvoll für denjenigen ist, der eine konkrete Frage gestellt hat.
Ich hätte es schon längst ausgelagert*, wenn sich nicht in den entsprechenden Posts themenrelevante und fachlich zwar interessante, aber eben doch etwas "überbordende" Diskussionsinhalte vermischt hätten :redface:.

Aber wir sollten in diesem Thema nun wieder back-to-the-roots........ähem.......an der eigentlichen Fragestellung orientiert weiter diskutieren - falls noch Bedarf besteht ;).

LG Lenny (für die Moderation)

*edit: Nun doch ausgelagert
 
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...an der eigentlichen Fragestellung orientiert weiter diskutieren - falls noch Bedarf besteht


So, dann melde ich mich hier auch noch mal zu Wort.

Zunächst @DerAnderl : Ich hatte nicht die Absicht Deinen thread zu missbrauchen. Ich bin in # 5 ausführlich auf Dein Problem eingegangen um Dir zu helfen.

...auch ich wundere mich gerade ein wenig über die völlig unnötige Aggressivität hier.

Auch Du? Wer denn noch? Ich habe hier in diesem thread noch gar keine Aggressivität wahrgenommen.

Es gibt hier eine Meinungsverschiedenheit die eigentlich konstruktiv diskutiert werden könnte.

Da bedarf es keiner Hinweise von Mitgliedern die zur Sache kaum etwas sachliches beizutragen haben.

Der Kollege bagotrix gehört für mich persönlich zu den "respektiertesten" Mitgliedern in diesem Forum.

Da gibt es für mich keinerlei Anlass für Agression.

Aber innerhalb dieses threads gibt es nun mal eine Meinungsverschiedenheit. Ich persönlich hätte es toll gefunden wenn man die mal kurz sachdienlich hätte aufklären können. Scheint leider nicht möglich zu sein.

Nun zur eigentlichen Sache. Ich versuche es direkt mit Zitaten um möglichst sachlich zu bleiben:

Deine Wortwahl, nicht meine.

Richtig. Mit "jedem" warst aber auch nicht Du gemeint.

Wenn Du öfter mal Beiträge von mir liest, solltest Du eigentlich festgestellt haben, dass ich mit so pauschalen Abwertungen der Beiträge anderer eher sparsam umgehe.

Genau so habe ich Dich wahrgenommen. Das solltest Du wissen.

Ich wollte nur dazu anregen, sich das mal genauer auzusehen.

Ich habe sehr präzise meine Beobachtungen beschrieben und dies sogar mehrfach. Ich schaue mir solche Sachen auch schon seit Jahrzehnten genauer an und setze mich damit professionell auseinander.

Da ist so ein Hinweis nicht gerade eine "Anregung".

Wir reden hier von 1-2 Millimetern, das ist mit bloßem Auge nur schwer zu sehen - es ergbt sich aber zwingend aus den geometrischen Gegebenheiten.

Ich kann mit bloßem Auge nicht mehr so viel sehen, aber ich kann versichern dass sich da auch im Bereich von zehntel Millimetern absolut nichts tut.

Und nein, da ergibt sich nichts aus "geometrischen Gegebenheiten", was immer das überhaupt bedeuten soll.

Das Zweite Newtonsche Gesetz besagt, dass ein Körper sich in gerader Richtung der auf sie wirkenden Kraft bewegt. Solange er sich bewegen kann, könnte man hinzufügen - sobald ein Anschlag erreicht ist, endet die Bewegung naturgemäß.

Zunächst vielen Dank dafür dass Du meiner Bitte nachgekommen bist.

Das von Dir zitierte Gesetz ist nur leider in diesem Fall nicht anwendbar.

Im Fender Vintage-Tremolo wirken zwei so geradlinige Kräfte wie sie dem Newtonschen Gesetz entsprechen: Einerseits der eigentliche Saitenzug und andererseits der diesem entgegengesetzte Federzug. Diese wirken parallel in entgegen gesetzten Richtungen.

Ich setze diese Kraft mal pauschal mit zur allgemeinen Verständlichkeit etwa 50 kg an.

Hebelgesetze treten nur insofern in Kraft, als die Saiten mit einem sehr kurzen Hebel am Tremolosystem wirken, die Federn auf der anderen Seite aber mit einem deutlich größeren.

Bei nur grob geschätztem Verhältnis werden also die Federn mit etwa einem Viertel, also 12,5 kg entsprechender Zuglast belastet.

Dieses Gesetz wirkt hier zusammen mit dem Vierten Newtonschen Gesetz oder auch dem Superpositionsprinzip der Kräfte: Wirken mehrere Kräfte aus verschiedenen Richtungen, addieren sich diese vektoriell zu einer resultierenden Kraft. Im Prinzip nichts anderes passiert bei einem Fußball, wenn seine Flugbahn durch eine seitliche Kraft abgefälscht wird.

Man kann also anhand einer Querschnittzeichnung und der Eintragung von Kraftvektoren die Richtung des Impulses bestimmen, den eine einwirkende Kraft ausübt. Misst man die einwirkenden Kräfte, kann man neben der Richtung auch die Stärke der resultierenden Kraft errechnen. Das ist jetzt alles sicher recht ungenau erklärt, aber ich bin weder Physiker noch Mathematiker, und nach meiner Schulzeit hab ich mich von dergleichen lieber ferngehalten...:).

Starke Worte auf die ich hier nicht eingehen will, nicht zuletzt weil sie in diesem Zusammenhang so gar nicht relevant sind.

Du unterstellst mir schon wieder Boshaftigkeiten, die ich weder geschrieben noch auch nur gedacht habe. Warum eigentlich?

Neee lieber bagotrix - echt nicht.

Du stellst meine Darstellung des Sachverhalts hier permanent als falsch dar, verlangst Fotos oder sagst ich soll doch noch mal genauer hinkucken...

Was könnte ich daraus wohl für Boshaftigkeiten konstruieren wenn ich es denn wollte?

Wenn ich richtig gezählt habe, ist es nun schon das dritte Mal, wenn ich in diesem Thread sage: Ja, ein Vintage-Tremolo kann natürlich auch ohne Rillenschrauben gut funktionieren, wenn

- der Korpus an der Auflagestelle plan ist,

Der könnte sonstwie genoppt oder geriffelt sein, weil das einfach gar keine Rolle spielt, da das Tremolo, jedenfalls das das ich meine schwebt. Es hat keinen Kontakt zum Korpus.

Ich mag gar nicht zählen wie oft ich das hier schon geschrieben habe.

Unerträgliche Ignoranz könnte man das nennen.


Denn die verringern nicht nur die Kontaktfläche

Das Gegenteil ist der Fall. Kann jeder der in Physik aufgepasst hat nachvollziehen.



Eigentlich ein sehr interessantes Thema für das es wünschenswert wäre wenn man darüber konstruktiver diskutieren könnte. Vielleicht würde sich sogar eines Tages hier im Forum ein Physiker finden der kaum Gitarre spielen kann, der aber erklären könnte warum meine Methode des setups so gut funktioniert.


Ich wüsste das sehr gerne.

Ich wünsche allen eine gute Nacht und schöne Träume und hoffe sehr dass es hier konstruktiver und ohne böse Unterstellungen weiter gehen kann...
 
Im Fender Vintage-Tremolo wirken zwei so geradlinige Kräfte wie sie dem Newtonschen Gesetz entsprechen: Einerseits der eigentliche Saitenzug und andererseits der diesem entgegengesetzte Federzug. Diese wirken parallel in entgegen gesetzten Richtungen.
Falsch. Die Saiten laufen in einem Winkel nach unten.

Außerdem habe ich ausdrücklich vom nach vorne gekippten Trem gesprochen. Die Grundplatte steht dabei relativ zur Oberfläche der Schraube schräg.
Hebelgesetze treten nur insofern in Kraft, als die Saiten mit einem sehr kurzen Hebel am Tremolosystem wirken, die Federn auf der anderen Seite aber mit einem deutlich größeren.

Das stimmt nur für ein parallel zur Decke stehendes System im Ruhezustand. Das könnte man in der Tat an der Schraube entlang nach oben oder unten verschieben und es würde an der Stelle verharren. Sobald man es aber gekippt einstellt oder gar den Arm (bzw. Hebel...) betätigt, verändern sich die Kräfteverhältnisse, es wirkt ein Drehmoment auf die Grundplatte ein und sie steht schräg zur geraden Fläche. Nimm mal eine Platte aus einem harten, glatten Material in die Hand, lass sie etwas schräg nach unten hängen und bewege die Hand waagerecht auf eine glatte, senkrechte Oberfläche zu. Was passiert mit der Platte, wenn sie auf die Oberfläche trifft? Sie rutscht nach unten weg. Nichts anderes passiert mit der Grundplatte des Tremolos, wobei hier der addierte Vektor der Zugkräfte von Saite und Federn sogar selbst noch leicht abwärts weist.

Ach ja: Wie erklärst Du gleich nochmal die eingedrückte Kante unter alten Strat-Tremolos? Alle falsch eingestellt? Und die Patentzeichnung des Konstrukteurs? Hat der sich geirrt und wusste selber gar nicht, wie sein Trem arbeitet?

Es ist einfach so: Deine Darstellung kommt sicher aus ehrlicher Überzeugung von ihrer Richtigkeit, mit der Physik ist sie nicht in Einklang zu bringen.

Zum Thema "Verringerung der Kontaktfläche durch Rillenschrauben" schreibst Du vollmundig:
Das Gegenteil ist der Fall. Kann jeder der in Physik aufgepasst hat nachvollziehen.
Auch diese polemische Diskussionstechnik ist nicht wirklich neu: Widerlege eine Behauptung, die der andere so gar nicht aufgestellt hat.

Ich habe die Verringerung der gesamten Kontaktfläche beschrieben, und nicht etwa nur die der Messerkanten in den Löchern und dem glatten Teil der Schrauben. Dass die Rundung der Rille die Fläche an dieser Stelle minimal vergrößert, liegt auf der Hand. Nur hat sich meine ganze Argumentation - und das weißt Du doch ganz genau - auf den Wegfall der ungleich größeren Kontaktfläche der Grundplatte zum Body bezogen. Dass eine Verringerung der Gesamtreibungsfläche erreicht wird, widerspricht also nicht etwa physikalischen Gesetzen oder der inneren Logik meiner Argumentationslinie, sondern nur Deiner Prämisse, dass es diesen Kontakt schon ohne Rillenschrauben gar nicht geben soll. Die teile ich jedoch nicht, wie Du weißt, kann sie dem Vergleich mit/ohne Rille also auch nicht zu Grunde legen.

Vollends falsch wird Deine Behauptung allerdings dadurch, dass Du auch die Alternative zur Berührung des Korpus einfach außen vor lässt. Denn wenn die stabile Position sich nicht dort einstellt, dann muss sie eben durch eine andere Begrenzung definiert werden. Und da bleibt dann nur das obere Ende, sprich der Schraubenkopf. Auch hier ist die Kontaktfläche aber eindeutig größer als in einer Rille.

Deine Argumentation würde nur funktionieren, wenn die Grundplatte auch beim Betätigen des Trems immer wie von Zauberhand ohne Anschlag oder Rille an der exakt gleichen Stelle der Schrauben verharren würde. Wie das bei diesen Zugkräften und einer fortlaufenden Veränderung des Winkels nach oben und unten funktionieren soll, müsstest Du dann aber schon mal erklären.

Unerträgliche Ignoranz könnte man das nennen.
Du kannst es nicht lassen...

Gruß, bagotrix
 
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Eigentlich ein sehr interessantes Thema für das es wünschenswert wäre wenn man darüber konstruktiver diskutieren könnte.

Will jetzt nicht dazwischen grätschen aber trotzdem mal eine Frage eines nur Gitarre Spielers.

Warum benutzt man nicht, wenn denn Rillenschrauben, nur 2 davon statt der 6 Stück ???
Das ist mit das erste das mir aufgefallen ist, als ich die das 1. mal gesehen hab.

Hab über die Jahre immer wieder mal Bekannte/Musiker getroffen die sowas
benutzen oder eben für nicht nötig halten (inklusive eines Gitarrenbauers).
Mein eigenes Vintage System ist nie stimmstabil gewesen und liegt auf
da ich das mit der Schräge und dem Handauflegen sonst nicht so mag.

Aber 2 Rillenschrauben + 4 Normale leicht rausgedreht .....? :gruebel:
 
Nur hat sich meine ganze Argumentation - und das weißt Du doch ganz genau - auf den Wegfall der ungleich größeren Kontaktfläche der Grundplatte zum Body bezogen.

Genau. Und eben da hast Du Dich verrant. Du ziehst es nicht in Erwägung dass meine Darstellung richtig sein könnte.

Dass eine Verringerung der Gesamtreibungsfläche erreicht wird, widerspricht also nicht etwa physikalischen Gesetzen oder der inneren Logik meiner Argumentationslinie, sondern nur Deiner Prämisse, dass es diesen Kontakt schon ohne Rillenschrauben gar nicht geben soll. Die teile ich jedoch nicht, wie Du weißt, kann sie dem Vergleich mit/ohne Rille also auch nicht zu Grunde legen.

Das bestätigt es nochmal und zeigt insofern auch die Sinnlosigkeit der Diskussion.

Deine Argumentation würde nur funktionieren, wenn die Grundplatte auch beim Betätigen des Trems immer wie von Zauberhand ohne Anschlag oder Rille an der exakt gleichen Stelle der Schrauben verharren würde. Wie das bei diesen Zugkräften und einer fortlaufenden Veränderung des Winkels nach oben und unten funktionieren soll, müsstest Du dann aber schon mal erklären.

Haftreibung nennt sich die Kraft die Du bei Deinen theoretischen Betrachtungen nicht berücksichtigt hast.

Die gesamte Zugkraft der Saiten lastet an den Messerkanten auf einer Fläche von vielleicht einem Quadratmillimeter. Da gleitet oder rutscht oder wandert so schnell nichts. Eher bildet sich da ganz von selbst mit der Zeit eine "Rille" bzw. Kerbe.

Und die Patentzeichnung des Konstrukteurs? Hat der sich geirrt und wusste selber gar nicht, wie sein Trem arbeitet?

Leo Fender hatte zumindest zum Zeitpunkt der Patentierung die Möglichkeit das Tremolo frei schwebend einzustellen nicht in Erwägung gezogen. Das legt auch die charmante Skizze dar.

Du kannst es nicht lassen...

Doch, kann ich.

Warum benutzt man nicht, wenn denn Rillenschrauben, nur 2 davon statt der 6 Stück ???

Weil man der Materialqualität nicht so ganz vertraut. Sind halt ziemlich dünn die Schräubchen.
 
Aber 2 Rillenschrauben + 4 Normale leicht rausgedreht
Hört sich zwar erstmal gut an, aber die "Rille" ist je ein verminderter Durchmesser der Schraube, als würde das Tremolo nur an den 4 "Normalen" anliegen.
(nach meinem Verständnis)
 
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Weil man der Materialqualität nicht so ganz vertraut. Sind halt ziemlich dünn die Schräubchen.
Ah verstehe denn dickere Schrauben wären kein einfaches Ersatzteil ,das ohne
Aufbohren montiert/verkauft werden kann ! Danke für die Antwort ;)
 
Da Ihr ja trotz meiner Empfehlung in #28 fröhlich weitermacht, habe ich (trotz oben geäusserter Kontext-Bedenken) die Diskussion nun hierher ausgelagert.
Ich bitte aber bei allem Engagement und Härte in der Sache um eine weiterhin freundliche, sachliche Aussprache :).

LG Lenny (für die Moderation)
 
Die gesamte Zugkraft der Saiten lastet an den Messerkanten auf einer Fläche von vielleicht einem Quadratmillimeter. Da gleitet oder rutscht oder wandert so schnell nichts. Eher bildet sich da ganz von selbst mit der Zeit eine "Rille" bzw. Kerbe.

Da sind wir uns völlig einig - sobald die Kerbe tief genug ist, kann die Messerkante nicht mehr rauf und runter rutschen. Von daher sollte es aber auch nicht verkehrt sein, eben diese Rille gleich sauber und ordentlich bei der Fertigung anzubringen, statt auf die Abnutzung zu warten.

Haftreibung nennt sich die Kraft die Du bei Deinen theoretischen Betrachtungen nicht berücksichtigt hast.

Die gesamte Zugkraft der Saiten lastet an den Messerkanten auf einer Fläche von vielleicht einem Quadratmillimeter. Da gleitet oder rutscht oder wandert so schnell nichts.
Richtig, und nicht nur die der Saiten, auch noch die Gegenkraft der Federn. Sobald diese sich addierenden Zugkräfte dann schräg einwirken, sinkt der Andruck und damit die Haftreibung, während gleichzeitig die Scherkräfte stark anwachsen. Und spätestens dann kommt die Messerkante ins Rutschen, es sei denn, sie wird durch die besagte Rille (soweit tief genug) aufgehalten. Oder eben durch die Korpusoberfläche...

Ah verstehe denn dickere Schrauben wären kein einfaches Ersatzteil ,das ohne
Aufbohren montiert/verkauft werden kann ! Danke für die Antwort

Die Rillenschrauben müssten zum Ausgleichen des geringeren Durchmessers der Rille insgesamt dicker sein, richtig. Dann wären sie am Ansatzpunkt der Grundplatte gleich dick wie die Tremoloschrauben ohne Rille, bei denen ich an dieser Stelle 3,42 mm gemessen habe. Das Maß differiert um 0,64 mm, aber ich vermute mal, das wären dann wieder teure Sonderstärken, also müsste man die nächste Stufe wählen, sprich einen vollen Millimeter und dafür eine tiefere Rille.

Auch das ginge dann sicher noch ohne Aufbohren, aber die Bohrlöcher würden sich dann durch das dickere Gewinde wohl so erweitern, dass bei einem Rückbau die alten Schrauben nicht mehr unbedingt spielfrei im Holz sitzen würden. Der Hersteller geht vermutlich (und nicht zu Unrecht) davon aus, dass der geneigte Vintage-Fan sich diese Möglichkeit offenhalten will und eine reversible Lösung bevorzugt.

Die Alternative wäre noch, bei sonst gleichem Durchmesser zwei Wülste oben und unten hinzuzufügen. Das wäre aber von Grund auf eine Spezialanfertigung, also ungleich aufwändiger und teurer, als die Rille in ansonsten standardisiert gefertigte Schrauben einzufräsen.

Ich würde an anderer Stelle ansetzen: Es kann gut sein, dass man Holzschrauben findet, die das gleiche Gewinde wie die Fender- und Göldo-Schrauben haben, aber einen etwas schlankeren Schaft von ca. 2,78 mm, die ich in der Rille gemessen habe.

Gruß, bagotrix
 
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Da Ihr ja trotz meiner Empfehlung in #28 fröhlich weitermacht, habe ich (trotz oben geäusserter Kontext-Bedenken) die Diskussion nun hierher ausgelagert.

Bitte um Entschuldigung - ich hatte Deinen Hinweis wohl nicht richtig verstanden.

Da sind wir uns völlig einig - sobald die Kerbe tief genug ist, kann die Messerkante nicht mehr rauf und runter rutschen. Von daher sollte es aber auch nicht verkehrt sein, eben diese Rille gleich sauber und ordentlich bei der Fertigung anzubringen, statt auf die Abnutzung zu warten.

Wir sind uns da gar nicht einig.

Die Messerkante rutscht so oder so nicht rauf und runter wie Du es hier wiederholt behauptest.

Richtig, und nicht nur die der Saiten, auch noch die Gegenkraft der Federn. Sobald diese sich addierenden Zugkräfte dann schräg einwirken, sinkt der Andruck und damit die Haftreibung, während gleichzeitig die Scherkräfte stark anwachsen. Und spätestens dann kommt die Messerkante ins Rutschen, es sei denn, sie wird durch die besagte Rille (soweit tief genug) aufgehalten. Oder eben durch die Korpusoberfläche...

Vollkommener Kokolores!

Jetzt bringst Du auch noch Scherkräfte ins Spiel, die hier vollkommen irrelevant sind um Deine fantastische Theorie der wandernden Messerkanten zu stützen.

Ich hatte es ja schon vor der Auslagerung durch Lenny angemerkt dass eine Diskussion es hier nicht bringt.

Diskutiert alle fröhlich weiter mit bagotrix dem hilfreichen und freundlichem Benutzer und lasst Euch von ihm den Begriff der Scherkraft erklären und bei der Gelegenheit gleich dessen Relevanz für ein Vintage-Tremolo.

Ich bin hier raus und bereue es meine Zeit hier verschwendet zu haben. Ich verbringe nämlich meine Zeit hier um anderen Nutzern dieses Forums tolle Tips zu geben, wie sie zum Beispiel zu einem verstimmungsfreieren Tremolo gelangen ohne teure Zubehörteile zu kaufen und so...

Ich hoffe ein paar wenige derer die hier mitgelesen haben haben das gemerkt und wissen das zu schätzen.

Gute Nacht!
 
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Nur ein paar Fotos...

Und schon bin ich hier wieder raus.

Jungs, bleibt friedlich. Wir wollen unsere geliebten Strats doch gar nicht verstehen, sondern nur spielen. Es sind keine Schlaggitarren. :)
 
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