Qualitätsmerkmal Schwingung/Vibration

[nasi_goreng]

Also...

Na, geht doch
Danke, wieder etwas dazugelernt
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

die ganze Gitarre schwingt mehr oder weniger.

https://www.acs.psu.edu/drussell/guitars/hummingbird.html

Anhang anzeigen 743481 Anhang anzeigen 743483

https://www.google.com/url?sa=i&url=https://www.mdpi.com/2073-8994/12/5/795/pdf&psig=AOvVaw0G9NbRan4lIjfwseNPOUsO&ust=1589380015412000&source=images&cd=vfe&ved=0CAIQjRxqFwoTCJCz65PErukCFQAAAAAdAAAAABAD

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chladni_guitar.svg#/media/File:Chladni_guitar.svg

Ja, das hab ich ja nicht in Abrede gestellt.
Es ging mir darum das eigentlich nur erwünscht ist, dass die Decke schwingt.
(Und der Boden bei modernen Fingerstylegitarren, wie ich jetzt gelernt habe.)

 

[Scheibenwischer]

Cool, einiges dazugelernt.
Wie kann man erklären, dass einige Noten auf dem Griffbrett sehr viel weniger Sustain haben als andere, wenn man das Griffbrett auf jeder Saite hochwandert? Hängt bestimmt auch mit irgendwelchen Eigenfrequenzen zusammen oder? Ist sowas normal oder sollte das nicht vorkommen?

 

[peter55]

So was nennt man "Dead Spots" wenn die Töne dort schwächer sind oder auch "Wolftöne - Wolve Tones" wenn die Töne dort besonders laut sind und "dröhnen".
So etwas kommt bei Streichinstrumenten "gerne" vor.

 

[orange_hand]

Alle diese pseudowissenschaftlichen Erklärungen bringen nichts. Das Einzige was etwas bringt, ist das Spielen der Gitarre. Nur so findet man heraus ob das Instrument in den Ohren des Spielers gut oder passend klingt. Die Einschätzung der Güte des Klangs, ist letztendlich auch eine subjektive Beurteilung. Wenn man sicher gehen will, muss man das Instrument vor Ort spielen.

 

[dubbel]

Alle diese pseudowissenschaftlichen Erklärungen bringen nichts. Das Einzige was etwas bringt, ist das Spielen der Gitarre. Nur so findet man heraus ob das Instrument in den Ohren des Spielers gut oder passend klingt.

Anspielen bringt was, um die passende Gitarre zu finden,
und die Erklärungen, die dahinterstehen, bringen was, wenn man wissen will, warum das so ist.

 

[orange_hand]

Ja, es kann nicht schaden Wissen aufzubauen. Aber:
Am Ende musst Du das Instrument spielen um eine Einschätzung dazu zu bekommen. Ich habe schon einige Gitarren gespielt die aufgrund dieser pseudowissenschaftlichen Erklärungen hätten schlecht sein müssen. Sie waren es aber nicht. Das Zusammenspielen der Parameter ist sehr komplex. Wäre es nicht so, dann würden die Fabriken ja nur noch toll klingende Gitarren bauen, tun sie jedoch nicht. In diesem Zusammenhang kann ich sagen, dass ich z.B. Taylor Gitarren jenseits der 3K Marke gespielt habe, die - in meinen Ohren - schlechter klangen als meine chinesische Tanglewood TW 1000 HSRE. Ich bin auch sehr erstaunt wie viele Markengläubige es noch gibt. Hauptsache da steht F, M, G, T drauf, dann ist die Klampfe geil

 

[Atomfried]

dieser pseudowissenschaftlichen Erklärungen

Was genau meinst du mit "Pseudowissenschaft"? Das physikalische Verhalten eines Instruments hat nichts mit "Pseudowissenschaft" zu tun.

 

[orange_hand]

Stimmt

 

[mynodeus]

Hi,
nur ein Gedanke dazu: Das einzige was an einer Akustikgitarre schwingen sollte ist die Decke.

Eine Gitarre ist keine Laute!
Bei einer Laute könnte man das wohl (vereinfachend) so sehen.
Bei einer Gitarre dagegen spielen Zarge und Boden eine größere Rolle.
So habe ich zumindest die Aussagen von Somogyi in "The Responsive Guitar" in Erinnerung, und der muss es als einer der besten Gitarrenbauer ja wissen...

 

[Atomfried]

Richtig, ist absoluter Konsens.

Bezüglich der Literatur: Somogyi wird leider wenig konkret, wenn dann nur stellenweise und etwas vage. Die Bücher von Gilet geben einen besseren Überblick über den Einfluss bestimmter Parameter. Hier wird ein Modell vorgestellt, mit dem sich der Frequenzgang der Gitarre berechnen lässt.

https://www.stewmac.com/luthier-too...stic-guitar-design-and-build-2nd-edition.html

 

[rw]

So habe ich zumindest die Aussagen von Somogyi in "The Responsive Guitar" in Erinnerung, und der muss es als einer der besten Gitarrenbauer ja wissen...

Nicht jeder hervorragende Handwerker kann wissenschaftlich begründen, was er da macht. (Ist mir als Musiker auch völlig egal, interessiert mich halt mit Physik-Background).

 

[OldRocker]

Hey zusammen,

klar schwingt alles an ner Akustikgitarre, die Frage ist, wieviel Ton das nach Außen weitergibt.

Je schneller die Schallgeschwindigkeit zB in der Zarge übertragen wird und je weniger diese die Decke "festhält", desto mehr schwingt die Decke...das ist aber nicht als "absolut" für den Klang anzusehen, da eben diese unterschiedliche Schallübertragung einer Zarge zurück in die Decke den Klang beeinflusst. Das hängt mit der Härte des Holzes, aber auch mit dessen Verarbeitungsdicke und Struktur (Faser, "anatomischer" Aufbau) zusammen.
Feinheiten würden jetzt den Rahmen sprengen, aber das ist der Grund dafür, dass eine Mahagonizarge anders klingt als eine aus Palisander. Palisander hat eigentlich konstruktiv die ausgewogenste Mischung aus Schwingung und Schwingungsübertragung - soll heißen: überträgt ohne zu viel Energieverlust die Schwingung zurück in die Decke neben seiner Eigenschwingung, während Mahagoni etwas mehr Energie verliert, was aber bei richtiger Dicke und Verarbeitung absolut gesehen kein qualitativ anzusehender "Klangverlust" ist, sondern den bekannt "wärmeren" Klang der gleichen Decke verursacht, da durch dessen Dämpfung der Schwingung (ua) die Höhen leicht beschnitten werden.
Dazu kommen ähnliche Faktoren bei der Halskonstruktion (Holz, Dicke, Winkel) dazu. Immens wichtig sind die Winkel...es macht einen enormen Unterschied in welchem Winkel die Saiten (über die Stegkonstruktion) an der Decke ziehen - ein sehr großer Einfluss auf deren Schwingungsfähigkeit, ebenso (bei Steelstrings) die mechanische Entlastung der Decke durch das Bracing (X-Bracing), bei Klassiks die Verteilung des Saitenzuges auf der Decke durch die Verbalkung

Hier gibt es neben den Hölzern an sich immense Feinheiten in der Konstruktion, deren Varianten den Klang enorm beeinflussen...zumal dann noch Faktoren wie Sattel, Mechaniken, Kopfplattzenkonstruktion und Steg dazu kommen.

Im Endeffekt ist das alles ein mechanischer Energiekreislauf -
-Wieviel Energie wird nach dem Anschlag der Saite wie in die Decke geschoben und welche übertragende und mitschwingende Faktoren kommen durch die Gesamtkonstruktion zu tragen.

Wenn man genau bedenkt wie komplex der Schwingungsvorgang bei einer Akustikgitarre ist und welch immensen Einfluss jede Kleinigkeit der Gesamtkonstruktion hat, kommt man unweigerlich zu der Erkenntnis, dass es kein Wunder ist, dass viele Gitarren einfach falsch konstruiert (oder schlampig gebaut) sind und deswegen schlecht klingen.

Gruß,
Bernie

 

[Disgracer]

Hm.. ich habe ein paar Rückfragen, zu Aussagen, die ich so nicht wirklich verstehe.
Aufklärung erbeten:

Je schneller die Schallgeschwindigkeit zB in der Zarge übertragen wird

Wie kann die Schallgeschwindigkeit unterschiedlich schnell übertragen werden?
Die Schallgeschwindigkeit ist zwar von Frequenz und Medium abhängig, aber die allermeisten Gitarren haben eine Fichtendecke und sind gleich gestimmt.
Inwiefern findet hier eine unterschiedliche Übertragen auf die Zarge statt?
Also... von was? Schwingungen? Die "Schallgeschwindigkeit" kann nicht übertragen werden...

Palisander hat eigentlich konstruktiv die ausgewogenste Mischung aus Schwingung und Schwingungsübertragung

Was bedeutet hier "ausgewogen"? Also.. wie ist das gemessen?
Ich verstehe den ganzen Satz nicht. Auch nicht im Kontext der anschließenden Sätze. Da sagst du, dass Mahagoni mehr Energie "verliert" (wohin wird sie verloren?)..
Ansonsten wäre das vllt ein Argument, dass eine Gitarre leiser ist als eine andere?

Im Endeffekt ist das alles ein mechanischer Energiekreislauf

Wie kommst du auf "Kreislauf"?
Für mich: Energie aus den Finger --> Saite --> Korpus --> Raumluft
Wie kommt die Energie da jetzt wieder in den Gitarristen?

kommt man unweigerlich zu der Erkenntnis, dass es kein Wunder ist, dass viele Gitarren einfach falsch konstruiert (oder schlampig gebaut) sind und deswegen schlecht klingen.

Das verstehe ich so gar nicht?
"Schlecht klingen" ist extrem subjektiv..
Außerdem besteht ein Zusammenhang zwischen Aufwand der Kontruktion und Kosten, so dass nicht jede Konstruktion in jedem Preisbereich realisierbar ist.
Aber welche Gitarre ist denn in welcher Form "falsch konstruiert"?

 

[rw]

Die "Schallgeschwindigkeit" kann nicht übertragen werden...

+1, ich denke, dass der Autor die "Dämpfung" meinte.

 

[Atomfried]

Wie kann die Schallgeschwindigkeit unterschiedlich schnell übertragen werden?
Die Schallgeschwindigkeit ist zwar von Frequenz und Medium abhängig, aber die allermeisten Gitarren haben eine Fichtendecke und sind gleich gestimmt.

Ich denke es ist vllt etwas missverständlich formuliert, auch wenn das Richtige gemeint zu sein scheint. Die Zargen sollen einfach nicht als Energiesenke auftreten, damit die Energie für die Schwingung von Decke und Boden zur Verfügung steht. Dies gilt übrigens auch fürs Schallloch - auch dies sollte nicht zu wabbelig sein.

Ich verstehe den ganzen Satz nicht. Auch nicht im Kontext der anschließenden Sätze. Da sagst du, dass Mahagoni mehr Energie "verliert" (wohin wird sie verloren?)..

Verstehe ich auch nicht. Vllt. zielt er auf Materialdämpfung ab.

Zudem ergibt sich das Schwingungsverhalten natürlich nicht unmittelbar aus Materialeigenschaften (E-Modul, Materialdämpfung, Dichte,... ), sondern aus ebendiesen Eigenschaften in Verbindung mit der Bauteilgeometrie.

Ob Mahagoni wirklich eine höhere Materialdämpfung als Palisander hat, wie hier suggeriert wird? Ich weiß es nicht.

die allermeisten Gitarren haben eine Fichtendecke und sind gleich gestimmt.

Was meinst du mit gleich gestimmt? Im Sinne des Saitenzuges? Dann ja. Im Sinne der Korpuseigenfrequenzen natürlich nicht.

Mahagoni mehr Energie "verliert" (wohin wird sie verloren?)

Bei Dämpfung in Wärme.

Wie kommt die Energie da jetzt wieder in den Gitarristen?

Er könnte den Luftstrom aus dem Schalloch einatmen. Dann müsste er weniger Atemarbeit leisten

 

[rw]

Ob Mahagoni wirklich eine höhere Materialdämpfung als Palisander hat, wie hier suggeriert wird? Ich weiß es nicht.

Wenn man die Härte als Indiz nimmt, dann schon; der Brinell-Wert von Indian RW liegt ca. doppelt so hoch, wie der von Honduras Mahagoni. "Lustigerweise" liegt (das oft als "Ersatzholz" angesehene= Sapeli höher als Honduras.

 

[Atomfried]

Da besteht gemeinhin eine Korrelation? War mir jetzt so gar nicht bewusst. Naja, wieder was gelernt.

 

[rw]

Na ja, die Dämpfung beschreibt ein Zeitverhalten. Deshalb schrieb ich von "Indiz". Einen Korrelationskoeffizienten möchte ich da nicht ausrechnen müssen...

 

[realCop]

Um noch ein bischen Wissenschaft ins Spiel zu bringen:
Ovation...
siehe auch:
https://translate.google.com/transl...itars.com/theovationstory&prev=search&pto=aue

...Ergebnis: schwingen muss es (überwiegend die Decke), aber auch reflektieren (Boden und Zargen), um keinen Schall zu schlucken - deshalb das glatte Material und der Roundback, der den Schall zurück auf die Decke wirft...
Auch wenn eine Ovation "soundtechnisch" ganz sicher nicht jedermann´s Sache ist, so kann man Ovation sicher keinen fehlenden Innovationsgeist vorwerfen... Immerhin hängt eine Ovation im NASA-Center, um den wissenschaftlichen Aspekt und die Forschung hervor zu heben...

 

[saitentsauber]

Immerhin hängt eine Ovation im NASA-Center, um den wissenschaftlichen Aspekt und die Forschung hervor zu heben...

... und vielleicht auch einen versteckten Hinweis darauf zu geben, dass der Gründer von Ovation ursprünglich entworfen hat?