Verinnerlichen von Tonleitern und Tönen auf Griffbrett - Tipps für effektives Üben?

[JaNeKlar]

Moin zusammen,

ich selber spiele bisher in meinen "Solos" wenn ich sie schon so nennen darf, bisher nur die Pentatonik. Merke aber immer wieder das deutlich mehr Ausdruck möglich ist, wenn man die gesamte Tonleiter nutzt.
Also möchte ich jetzt die Tonleiter üben aber das ganze natürlich effektiv und zielführend. Was ich damit meine möchte ich an der Pentatonik kurz darstellen.

Ich glaube jeder Gitarrist lernt als erstes die Pentatonik in 5 Pattern, meist in A-Moll. Man hämmert sich die Pattern ins Hirn kann sie hoch und runter spielen aber welche Töne man da eigentlich spielt, wissen dann tatsächlich die wenigsten.
Die meisten wissen vielleicht noch, dass man über C-Dur die A-Moll Pentatonik spielen kann. Aber auf die Frage warum das so ist, kommt häufig keine Antwort oder "weil ich es so gelernt habe".
Worauf ich hinaus wil ist, welches Pattern ich spiele ist doch eigentlich zweitrangig. Auf die Töne kommt es an. Aber ich selbe stelle fest, das man sehr visuell unterwegs ist -> Pentatonik 2. Pattern in A-Moll , na klar, aber das ganze in Db-Dur läuft dann plötzlich nicht mehr so flüssig, weil die Bezugspunkte andere sind oder fehlen. Sicherlich hat jeder seine Lieblinge und fast jeder fühlt sich in G-Dur oder C-Dur zuhause was Solos betrifft.

Ich möchte jetzt nicht wieder in dieses Schema fallen, denn ich glaube die Tonleiter lernen heißt auch zu wissen was man da spielt. Ich kenn mich in Harmonielehre fast besser aus als ich spiele. Es geht also nicht um Pattern sondern auch darum die Töne auf dem Griffbrett zu verinnerlichen und isch immer klar zu sein wo ich den nächsten ton meiner Tonleiter finde.
Ich hoffe ich konnte eingermaßen darstellen was ich meine. Wie lerne ich am effektivsten die Tonleiter oder die Töne auf dem Griffbrett auswendig? Wie sollte ich vorgehen? Ich möchte nicht sagen, ja so geht die Tonleiter Bd-Dur sondern auch sofort die Töne wissen und jederzeit auf dem Griffbrett finden und einsetzen können.

Danke für euer Feedback.

VG, Mac

 

[rmb]

Wie lerne ich am effektivsten die Tonleiter oder die Töne auf dem Griffbrett auswendig?

such z.B. alle e`s auf dem Griffbrett, du wirst feststellen, das verschiedene e`s häufiger auf dem Griffbrett verteilt vorkommen, und auch die gleichen e`s in verschiedenen Lagen halt. Such dann alle f`s, einen halben Ton höher, usw., mach das ein halbes Jahr lang 20 minuten am Tag, dann hast du verinnerlicht, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen. Das ermöglicht dir dann, in unterschiedlichen Lagen und Oktaven deine Soli zu starten und zu einem harmonischen Ende zu führen, sei es improvisierte Läufe oder auch vorgegebene Melodien. Wo du startest hängt dann auch immer davon ab, wo kommst du gerade her und wo willst du hin.

aber welche Töne man da eigentlich spielt, wissen dann tatsächlich die wenigsten.

das halte ich für ein Gerücht, wenn man sich mit den Tönen auf dem Griffbrett, die auch einer der Gitarre eigenen Logik folgen, etwas intensiver befasst, s.o., weiss man ziemlich schnell, welche Töne man spielt.

 

[abolesco]

Es geht also nicht um Pattern sondern auch darum die Töne auf dem Griffbrett zu verinnerlichen und isch immer klar zu sein wo ich den nächsten ton meiner Tonleiter finde.

Guckst du das Video und machst alles genau so wie der Mann sagt:

 

[Dr Dulle]

Ich glaube jeder Gitarrist lernt als erstes die Pentatonik in 5 Pattern, meist in A-Moll.

Steht dir natürlich frei das zu glauben, aber bei mir war es definitiv nicht so.

Als ich nach ein paar Jahren Unterricht auf der Akustik mit E Gitarre angefangen habe,
wusste ich was eine Dur- und Molltonleiter ist. Um das dann auf der E Gitarre anzuwenden
hab ich die Molltonleiter in verschiedenen Lagen geübt. Egal ob der Song in C Dur oder
A Moll war hab ich A Moll Fingersätze benutzt, da ich Dur irgentwie unbequem fand.
Das man da anders spielt bzw auflöst, hat sich ganz natürlich ergeben.

Was eine Pentatonik genau ist und was man damit anstellt (und was daran langweilig klingen kann)
, hab ich erst rausgefunden nachdem ich geschätzt schon 10-12 Jahre Spielpraxis hatte.
Naja damals gab es halt auch noch kein Internet ......

Tonleitern zu verinnerlichen heißt mMn übrigens nicht genau zu wissen was man das spielt,
sondern (voraus)zuhören wie der Ton zum jeweilig klingenden Akkord/Akkordfolge passt/klingt.
So findet man seine Melodien und Licks.

 

[B.B]

Ein paar Gedanken:

1. Wenn man sich die Dur und Molltonleiter genauso "ins Hirn hämmert" dann kann man sie auch irgenwann genausogut, ein Teil davon ist also das sture lernen und üben
2. Du hast recht, man sollte wissen was man spielt und nicht nur nach Patterns und Punktemustern spielen. Der einfachste Test ist meiner Meinung nach folgender: wenn man eine phrase singen kann, dann hat man sie auch wirklich begriffen. Es geht nicht ums schön singen, nur ums wiedergeben können. Es hilft Phrasen abstrahiert denken zu können. Also zum Beispiel: Das ist eine die Quinte, Terz Grundton, oder 5, 3, 1 (in Skalenstufen) und das von der einzelnen Tonart weg, hin zu einer generellen melodischen Kontur und Struktur abstrahieren zu können.
3. Mach dir den Umstand zu nutze , dass man auf der Gitarre Dinge einfach transponieren kann in dem man bestehnde Fingersätze in der horizontalen verschiebt.
4. Versuche eine kleine Phrase von 3 Tönen zu spielen und versetze sie auf dem Griffbrett, so dass die gespielten Töne ( so wie sie im Notenbild stehen würden) immer gleich bleiben, der Fingersatz sich aber immer ändert: auf der E-Saite anfangen, nach "unten" vorarbeiten oder andersrum. Mach das gleiche auch mit Akkorden
5. Spiele Skalen nur auf jeweils einer Saite. Dann auf 2. Dann auf 3. Wenn dus schwieriger haben willst: Überspringe immer eine Saite
6. Versuche für Skalen (erstmal in nur einer Oktave) alle möglichen Fingersätze zu finden die es gibt, auch die die nicht günstig liegen. Wenn dus schwieriger haben willst: Beziehe für jeden Ton der auf einer Leersaite liegt diese mit ein.
7. Stelle von Anfang an eine Beziehung zwischen Akkorden und Tonleitern her, also spiele Skalen auch harmoniersiert, oder in Terzen oder Sexten etc. Nimm dir einen Skalenton und harmonisiere in mit verschiedenen Akkorden der Tonart in der du spielst
8. Bringe Skalen mit Akkorden und Arpeggios in Verbindung in dem du sie zusammen übst: z.b Cma7 Akkord spielen, Cmaj7 Arpeggio spielen, C-Dur-Tonleiter spielen.
9. Lege dir einen Backing Track oder loope eine Akkord und spiel blind (Augen zu, oder verbinden). Navigiere nur und ausschließlich nach dem Gehör. Wenn du einen Fehler machst ( was Anfangs natürlich ständig passiert) dann schieb den Ton so lange hin, bis er wieder in der Tonleiter ist. Versuche ein Gefühl für Abstände zu bekommen, auch größere Sprünge etc. Und lerne damit umzugehen, dass es zuerst nicht stimmt, du aber immer schneller im "korrigieren" werden wirst....
10. Überlege eigene Übungen, und zwar so, dass dir das üben eben nicht langweilig wird, dass ist das wichtigste.

grüße B.B.

 

[Gast294781]

Es gibt auch Menschen, die überhaupt keine Ahnung von Tonleitern haben, und nur in Intervallen denken/fühlen. Wichtig ist halt, dass man den Ton im Kopf hört, bevor man ihn auf dem Griffbrett sucht. Beispiel: Du greifst ein C mit dem Zeigefinger auf der A-Saite und weisst, wie die Melodie weitergehen soll. Dann musst Du eigentlich nicht wissen, in welcher Tonart der song ist, oder was eine Pentatonik ist, sondern welchen Abstand das Intervall auf dem Griffbrett auf der gleichen Saite hat. Der Umstieg zu "statt x Bünde weiter kann ich ja auch auf der nächsten Saite nur z Bünde weiter greifen" ist dann schon ziemlich banal - das kannst Du ja sicher schon.

Mein tip wäre also, viel weniger auf das theoretische zu achten, als vielmehr darauf, Intervall-Gehörbildung zu üben. So blöde Sachen- ein Solo von nem Lieblings-Song, das du im Ohr hast, nur aus der Erinnerung nachspielen, ohne Lead-Sheet oder Tonart-raussuchen. 90er dancehit-Gesangsmelodien nachspielen. Und wenn Du es raus hast, das gleiche mit ner Terz drüber als 2. Stimme. Oder ver"mollen". Aus dem Ohr, nicht aus dem Kopf.

Wenn man nicht weiss, was man spielen will, kann man natürlich auf den Knöpfen/Bünden einer passenden Tonart rumdrücken. Falsch klingen wird es ja nicht. Aber so wie ich es verstehe, ist das nicht, was du eigentlich suchst?

 

[nasi_goreng]

Hi,
versuche doch spielerisch zu lernen! nimm dir einen Backingtrack und spiel einfach mit der Pentatonik rum. Versuche kleine Licks zu erfinden und hör einfach was cool klingt.

 

[Person]

Aber ich selbe stelle fest, das man sehr visuell unterwegs ist

Es geht also nicht um Pattern sondern auch darum die Töne auf dem Griffbrett zu verinnerlichen und isch immer klar zu sein wo ich den nächsten ton meiner Tonleiter finde.

Wenn ich darüber nachdenke, erfasse ich das Griffbrett auch eher visuell, aber nicht nur, es ist die Kombination von stupidem "Rauf und runter in allen Lagen". Darum wird man nicht rumkommen, wenn man die Töne "verinnerlicht", wie du sagst. Dieses stupide "rauf und runter" und der Visuellen Erfassung, hat bei mir zu einer Art wechselseitigen Abhängigkeit geführt, ich muss nicht mehr dachdenken, wo ich was spiele, weil sich ein Automatismus einstellt, wenn man stupide die Tonleitern übt. Das ist mein Weg, jeder macht das wohl anders.

Ich kann dir ein gutes Buch empfehlen, daraus habe ich sehr viel gelernt, es ist eine solide Basis, es ist halt auch visuell aufgebaut.
Das Buch "Rock Guitar Scales" von Rainer Baumann lehrt auf verständliche Weise alle gängigen Pentatoniken und Scales.

 

[mjchael]

Es gibt immer mehrere Methoden.

Einige können Barré und PowerChords so gut, dass die Bestimmung deren Grundtöne einen großen Teil der Lernarbeit abnimmt.

In der Klassik wird meist nach der Methode: "ich packe einen Koffer" verfahren. Man lernt 3 Noten und spielt die so lange, bis man die auswendig kann. Dann kommen zwei weitere hinzu, dann noch zwei, bis man alle Töne der C-Dur-Tonleiter kann.
Dannach erobert man sich Tonart um Tonart. Es kommt immer nur ein neuer Notenname bzw. ein Vorzeichen hinzu.
Später geht es in die Lagen. Und auch da ein Bund nach dem anderen.

Und selbst in den Lagen kann man sich zuerst die Noten und Fingersätze rauspicken, die Gemeinsamkeiten haben.

Oft werden die neuen Noten mit den neuen Stücken gelernt.

Andere gehen weniger nach Noten als mehr nach dem CAGED-System. Sie denken sich alles so, als würden sie mit Capo spielen und orientieren sich an Akkordbilder.

Wieder andere arbeiten mit Skalen und Arpeggios.

Es gibt auch die, die stur mechanisch jede Note einzeln lernen. (Halte ich persönlich wenig davon, weil da alle Grundlagen und ein gescheiter Fingersatz fehlt. )

Es gibt keinen goldenen Mittelweg.

 

[wayett23]

Für mich gehören Skalen, Akkorde und Intervalle immer zwingend zusammen und machen einzeln keinen Sinn. Eine Am Pentatonik ist für mich ein Am7 plus die Quarte. Oder gleiche Töne C dur Perntatonik ein C6 plus die 2. Wenn Dur schon die 5 Pentatonik Boxen kennst hast Du ja schon eine super Basis. Dann musst Du noch lernen was für Töne und Intervalle du da spielst. Das ist einfach Arbeit.

Nimm eine Akkordfolge wie Am G F G. Da kannst du über G einfach die G-dur Pentatonik (Em Penta) spielen und hast alle Akkord-Töne drin, das gleiche für F. In der Kombination von Am, Em, Dm Pentatonik oder C, G, F Pentatonik (gleiche Töne) hast du alle Töne der Am oder C dur Tonleiter.

Zu den Tonleitern: Für mich ist eine Am Tonleiter ( aeolian ) eine Am Pentatonik ergänzt um die 9 (h) und minor 6 (f), dorisch hätte dann eine major 6 (fis) anstatt minor 6.

Wichtig ist dann, dass man alle Akkorde auch als Apregios lernt mit den Erweiterungen zb. 6,7,9 in Moll und Dur. Dadurch bekommt man einen guten Überblick wo was auf dem Griffbrett liegt. Am besten nicht bei Youtube abschauen, sondern die Akkorde/Apregios selber zusammensuchen. Das bringt am meisten. Wo kann ich überall ein Am7 Apregio finden und spielen, ein Gmaj6, ein Fmaj7, wie verbinde ich die?

 

[govnor]

Hi,
versuche doch spielerisch zu lernen! nimm dir einen Backingtrack und spiel einfach mit der Pentatonik rum. Versuche kleine Licks zu erfinden und hör einfach was cool klingt.

Da schließe ich mich an... ich bin auch nicht so der disziplinierte Lerner und Über, weil es mir vor allem auf den Spaßfaktor ankommt.
Ich suche mir Backing - Tracks in allen möglichen und unmöglichen Tonarten aus, und wenn mir einer gefällt, versuche ich dazu zu spielen, improvisieren...
Mir hilft auch oft das Vorgehen, in der neuen ungewohnten Tonart (z.B. Db - Moll) dann die Akkorde während des Backingtracks zu greifen und anhand der Akkord - Griffbilder habe ich dann schon eine gute Idee, wo die Ankertöne für Pentatonik oder andere Tonleiter so sitzen...
Gruß Andreas

 

[OliverT]

Für mich gehören.....Für mich ist....Wichtig ist dann, dass man...

Kann man all das auch irgendwo von Dir hören?

Gruss Oliver

 

[turko]

Du schreibst ja selber in Deiner Überschrift, Du willst das Gelernte verinnerlichen.

Das machst Du am gründlichsten, in dem Du zuerst eine (neue) melodische Phrase singen lernst, und sie dann nachspielst.
Dadurch verknüpfst Du eine fundierte Klangvorstellung mit dem Fingergedächtnis.

LG
Thomas

 

[MS-SPO]

Es geht also nicht um Pattern sondern auch darum die Töne auf dem Griffbrett zu verinnerlichen und isch immer klar zu sein wo ich den nächsten ton meiner Tonleiter finde.

Was immer Du da am Ende machst:

• fertige Dir einen eigenen Anki-Datensatz an (oder auch mehrere)
• gehe dieses Anki täglich durch
• vorsicht: Suchtgefahr

Links:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Anki
• https://www.ankiapp.com/ (kostenpflichtig für Apple's)
• https://apps.ankiweb.net/

 

[wayett23]

Kann man all das auch irgendwo von Dir hören?

Gruss Oliver

Leider nein. Bin eine alter Sack und habe mich in meiner Jugend sehr intensiv mit Musiktheorie und Gitarre auseinandergesetzt und viel Live gespielt. Nach 25 Jahre Pause klimpere ich nur zu Hause zur Entspannung. Musiktheorie in Bezug auf Gitarre ist nach wie vor etwas, was mich fasziniert. Aber ich muss zugeben, dass mein theoretisches Wissen deutlich ausgeprägter ist, als mein aktuelles Niveau als Gitarrist Gute Leute können den ganzen Kram in Echtzeit improvisieren (Josh Smith z.B.), ich muss mir das zusammensuchen und aufschreiben und lernen. Meiner Meinung nach lohnt es sich aber Zeit in das Verständnis der Zusammenhänge zu investieren.

 

[B.B]

Leider nein. Bin eine alter Sack und habe mich in meiner Jugend sehr intensiv mit Musiktheorie und Gitarre auseinandergesetzt und viel Live gespielt. Nach 25 Jahre Pause klimpere ich nur zu Hause zur Entspannung. Musiktheorie in Bezug auf Gitarre ist nach wie vor etwas, was mich fasziniert. Aber ich muss zugeben, dass mein theoretisches Wissen deutlich ausgeprägter ist, als mein aktuelles Niveau als Gitarrist Gute Leute können den ganzen Kram in Echtzeit improvisieren (Josh Smith z.B.), ich muss mir das zusammensuchen und aufschreiben und lernen. Meiner Meinung nach lohnt es sich aber Zeit in das Verständnis der Zusammenhänge zu investieren.

Ich stimme deinem Ansatz volkommen bei. Akkorde lassen sich aus Skalen ableiten und Skalen nehmen Bezug idealerweise Bezug auf konkrete Akkorde oder Tonale Räume. Letztlich alles das gleiche, einmal "vertikal" einmal "horizontal". Wichtig ist, dass man verschiedene gedankliche Konzepete und Blickwinkel parat hat.

Bei den meisten Gitarristen ist der Skalenansatz sehr ausgeprägt und der Akkordtonbasierte, insbesondere was die Stimmführung einzelner Stimmen im Akkord betrifft, etwas unterentwickelt, weswegen man hier mit einer pauschalempfehlung meist richtig liegt.

OliverT braucht irgendwie immer den Street-Credit, lass dich davon nicht verunsichern....

grüße B.B

 

[iron_net]

Grundsätzlich gibt es da ja mehrere Fertigkeiten, die ein Stück weit voneinander getrennt zu betrachten sind:

1. Notenfestigkeit auf der Gitarre (Noten auf dem Griffbrett finden und andersherum benennen können)
2. Harmonische Strukturen auf der Gitarre (Arpeggien und Intervalle in relativer Hinsicht spielen und benennen können)
3. Skalen fehlerfrei drauf haben und anwenden können

Punkt 1 ist natürlich ein Kapitel für sich. Für 2 und 3 würde ich empfehlen, die verschiedenen Skalen und Arpeggios (ja, vor allem auch Letzteres) systematisch durchzuüben und dabei mit Gehörübungen zu verbinden, d. h. bewusst auf die einzelnen Intervalle zu hören und sie mitzusingen bzw. erst zu singen und dann zu spielen. Am Ende in der Anwendung solltest du über Changes üben, d. h. die klassische Jazz-Übung zu machen, nach bestimmten Mustern Skalen und Arpeggien über Akkordfolgen zu üben.

 

[OliverT]

OliverT braucht irgendwie immer den Street-Credit, lass dich davon nicht verunsichern....

grüße B.B

Da ich ihm für seine Antwort ein Gefaellt mir gegeben habe ist dieser Satz von Dir nicht passend.....

 

[wayett23]

Mir geht es um die Zusammenhänge. Man muss nicht alle Skalen in allen Lagen als 32stel rauf und runter spielen können um coole Solos zu entwickeln. Um zu verstehen welche Skala ich wie spielen kann, sollte man sich die Harmonisierung anschauen. Wenn ich in der Akkordfolge Am nach D dur sehe, weiss ich das Stück ist in A dorian. Wegen der major 6 (fis) aus dem D-dur Akkord. Wenn ich Am nach E7 sehe weiss ich A harmonic minor wegen der major 7 (gis) im E7 Akkord. Und wenn ich dann auch die Akkordtöne als Zieltöne im Blick habe, sollte sich daraus ein schönes melodisches Solo ergeben Jetzt höre ich aber auf zu klugscheissen.

Falls aber jemand Fragen hat zu dem Theoriekram, kann ich dazu vielleicht was sagen.

 

[JaNeKlar]

Was immer Du da am Ende machst:

• fertige Dir.....

Das interessiert mich gerade mal. Wie bist du dabei vorgegangen?

....Aber ich muss zugeben, dass mein theoretisches Wissen deutlich ausgeprägter ist, als mein aktuelles Niveau als Gitarrist ....

Mir geht es aktuell auch so, dass ich mehr über die Theorie weiß als ich spielen kann