Saitenlage Bariton-Gitarre zu hoch trotz Einstellung - Keil/Shim unterlegen?

[Statler]

Die Sattelhöhe hat meines Wissens nichts mit der Saitenlagen in den hinten Bünden nichts zu tun.

Doch, natürlich hat sie das! Stell Dir – als Extremfall – einfach nur mal einen 10 cm hohen Sattel vor!
Allerdings wird (innerhalb realistischer Dimensionen) der Einfluss des Sattels auf die Saitenlage umso geringer, je „weiter oben“ auf dem Griffbrett Du Dich befindest:
Für den 12. Bund hat die Sattelhöhe durchaus einen deutlich kleineren Einfluss auf die Saitenlage als für den fünften.
Aber eben nicht keinen!
Gruß
Andreas

 

[Ranzo]

Ja wenn man es natürlich sehr genau nimmt, dann schon. Und eben realistisch gesehen kaum.

 

[Michi2]

Servus,

das ist eine simple Rechenaufgabe: die Saitenlage im 12. Bund verringert sich um den halben Wert, um den der Sattel tiefer gekerbt wird, weil halbe Saitenlänge.
Wird der Sattel 0,2mm tiefer gekerbt, verringert sich die Saitenlage im 12. Bund um 0,1mm. Ob's das bei dieser Gitarre bringt, lässt sich mit der o.g. Methode in Sekunden herausfinden und kostet nix.

Grüße,

Michi

 

[Janochmal]

...kannst Du leicht prüfen: Saite im ersten Bund greifen und Saitenlage im 12. Bund messen. Wenn es dann...

Vielen Dank für den Tipp!
Ich werde nacher mal nachmessen. Es wird bei der Gitarre die Gibraltar Standart 2 - Bridge verwendet. Ich bin mir grad nich sicher, ob die Kerben werksseitig angepasst wurden, jedoch wird die Gitarre mit 14-68er Saiten geliefert. Ich habe noch ein baugleiches Modell mit 25,5" Mensur mit 10-46er da und werde die mal vergleichen wenn ich wieder zuhause bin.

Leider ist die Gibraltar-Bridge nicht solide. Unter dem Chrom ist ein kupferfarbenes Metall. Da ich aufgrund der herausstehenden Madenschrauben bei der aktuellen Einstellung deutlich tiefer mit den Reitern der Bridge kommen möchte, ist das Anpassen der Kerben vermutlich nicht zielführend. Also ich könnte mir vorstellen, dass man dadurch ein paar zehntel mm rausholen kann, ich denke jedoch dass ich noch mehr Platz schaffen muss.
Wie es sich mit der Breite der Kerben verhält überprüfe ich heute Nachmittag mal.

 

[DerAnderl]

Ich habe bereits erfolgreich einige Gitarren eingestellt, bringe handwerkliches Geschick mit und habe bestimmt jedes Youtube-Video und Magazin-Beitrag zu dem Thema Set-up gelesen. Ich nutze zum Einstellen ein straight-edge, Kapo, Fühlerlehre, radiusgauges etc.. Ich bin kein Gitarrenbauer, habe mich aber mit der Einstellung von E-Gitarren auseinandergesetzt.

Ich habe schon den Eindruck, als ob der TE Ahnung davon hat, wie man beurteilen kann, ob der Sattel richtig gekerbt wurde.
Die Probleme an seiner Gitarre haben sicherlich andere Gründe. Nur so als Randbemerkung, damit die Diskussion nicht in eine "falsche" Richtung abdriftet.

LG, Anderl

 

[Janochmal]

*edit*

Ich bin mir grade unsicher, wie dein Kommentar gemeint ist.

Ich hoffe ich habe nicht für allzuviel Verwirrung gesorgt.
Mit der Aussage wollte ich lediglich deutlich machen, dass ich in der Lage bin, die Saitenlage einer Gitarre nach meinen Vorlieben einzustellen, so wie es jeder Gitarrist sein sollte. Sonstige Modifikationen lasse ich bei einem Gitarrenbauer durchführen. Nach nunmehr als 20 Jahren an der Gitarre und zahlreichen unbefriedigenden Einstellungen der Saitenlage durch andere habe ich einfach Interesse an dem Aufbau des Instruments entdeckt und angefangen, mich damit zu beschäftigen. Ein Profi bin ich dadurch wahrlich nicht.
Vermeiden wollte ich eine Vielzahl an Kommentaren zu: "Ist dein Halswinkel eingestellt und hast du die Bridge eingestellt?".

Mit diesem Thread wollte ich einfach in einen Austausch treten, woran besagte Saitenlage liegen könnte.
Erhalten habe ich bisher sehr interessante Lösungsvorschläge und Hilfestellungen und bin damit sehr zufrieden und wie ich hoffentlich auch deutlich gemacht habe dankbar.

 

[DerAnderl]

Hallo @Janochmal

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich den Eindruck habe, dass Du schon beurteilen kannst, ob der Sattel an Deiner Gitarre in der Höhe passt. Und dass ich, ohne dass die Gitarre in den Händen halten konnte, nur aufgrund Deiner Beschreibung den Eindruck habe, dass es hier sicher nicht am Sattel liegt.
Manchmal kommen gut gemeinte Ratschläge - oftmals von Leuten, die vielleicht nicht den ganzen Beitrag verfolgt haben - worauf die Diskussion gerne in eine... nicht besonders konstruktive Richtung abdriftet. Das wollte ich mit meinem Kommentar gerne vermeiden.
Dir viel Erfolg bei der Fehlersuche und dass Du bald wieder Freude an Deiner Gitarre hast. Ich werde den Fortgang interessiert verfolgen.

LG, Anderl

 

[Michi2]

Servus,

Habe gerade den Sattel meiner Schecter Apocalypse E-1 nachgekerbt und nachbearbeitet, musste danach die Bridge um eine dreiviertel Umdrehung der Einstellschgrauben höher einstellen, um wieder auf die vorherige Saitenlage 1,5mm im 12. Bund der dünnen E-Saite zu kommen. Seitdem traumhafte Bespielbarkeit in den unteren Bünden ohne dass die leeren Saiten auf den unteren Bünden schnarren. Ich glaub schon dass ich weiß, wovon ich rede. Ich habe nix gegen Shims, aber die Diskussion war mir zu festgefahren ohne alternative Ansätze zu betrachten.
Wenn nur die Madenschrauben herausschauen würde ich sie einfach kürzen (Standard"Problem" bei Strats mit niedriger Saitenlage). Wenn die Reiter bereits aufliegen, hilft das natürlich nichts.

Grüße,

Michi

 

[Ranzo]

Ich habe auch gerade mal geguckt was man da raus holen kann. Ein bisschen was geht schon, das stimmt.
Bei meiner Klampfe, in der ich den Shim eingebaut habe, hätte das nicht gereicht. Aber vielleicht hilft es ja doch beim TE.

 

[Janochmal]

@DerAnderl

...Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass...

Im ersten Moment ließ sich der vorangegangene Beitrag auch ironisch verstehen und hat mich irritiert. Gut, dass ich nochmal nachgefragt habe und vielen Dank für deine Antwort!
Wie bereits "angedroht", werde ich auf jeden Fall berichten, sobald die bestellten Teile bei mir einfliegen und verbaut sind. Ich bin wirklich positiv überrascht, sehr dankbar und freue mich sehr über die hier im Forum gezeigte Beteiligung der Mitglieder.

...Wenn nur die Madenschrauben herausschauen würde ich sie einfach kürzen (Standard"Problem" bei Strats mit niedriger Saitenlage). Wenn die Reiter bereits aufliegen, hilft das natürlich nichts...

Leider liegen die Reiter bereits auf, weshalb ich die Madenschrauben nicht gekürzt habe. Ich würde gerne noch tiefer mt den Reitern gehen. Bei meiner 25,5" Gitarre mit derselben Bridge habe ich das Problem nicht. Dort sind die Madenschrauben im Reiter, die Saitenlage für mich sehr gut eingestellt. So hätte ich es auch gerne bei der Bariton Wie gesagt ich schaue mir die Bridge mal genauer an wenn ich zuhause bin. Vielleicht schaffe ich es auch mal ein Bild von ihr zu machen und das Problem besser darzustellen. Vielen Dank für den Tipp, ich hätte mir die Kerbung ehrlich gesagt nicht genauer angeschaut, da ich von der Klangentfaltung bisher sehr zufrieden war und mir auch beim besaiten noch nichts "falsches" (sofern ich das beurteilen kann) aufgefallen ist. Spielen macht mir zum Glück doch noch mehr Spaß als das Einstellen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.04.21

Aktuell liegen die Saiten auf dem verchromten Äußeren der Reiter der Bridge auf. Falls ich die Kerben tiefer feile, würde ich vermutlich schnell auf das kupferfarbene Metall der Bridge stoßen und die Saiten würden dann dort aufliegen. Ist das ein Problem bezüglich der Gleiteigenschaften/Tonentfaltung etc.? Bzw. wäre die Bridge dann hin?

 

[Janochmal]

Okay ich habe versucht das Problem einzufangen und ein paar Bilder gemacht, um zu zeigen wovon ich rede. Da dies mein erster Forenbeitrag mit Bildern ist, bitte ich um Nachsicht

Man sieht beide Gitarren nebeneinander. Links ist die RGIR20FE mit der Gibraltar 2 Bridge und 25,5" Mensur mit zufriedenstellender Einstellung. Rechts die RGIB6 auch mit Girbraltar 2 Bridge mit 28" Mensur und zu optimierender Einstellung.
Besonders bei der RGIR20FE sieht man bereits das besagte kupferfarbene Metall von dem ich sprach. Die Chrombeschichtung ist einfach vom spielen runtergenudelt und die Bridge wird demnächst mal getauscht (Hab die neue Bridge schon da). Jedoch wird hier deutlich, dass die verchromte Schicht nicht sehr dick sein kann, weshalb ich beim bearbeiten der Reiter erstmal vorsicht walten lasse.
Die Aufnahmen, auf der nur eine Bridge zu sehen ist, stammen von der problematischen Bariton-Gitarre (RGIB 6).

Mit Kapo gemessen habe ich bei der Bariton an der hohen e-Saite 1,25 mm, bei er tiefen e-Saite 1,0 mm.

 

[Janochmal]

Was mir bei näherer Betrachtung an den Reitern der Bariton-Gitarre aufgefallen ist, ist dass die tiefe e-Saite ein wenig zu groß für den Reiter geraten zu sein scheint. Der Reiter liegt jedoch bei der hohen e-Saite bereits auf und macht mir Probleme mit den Madenschrauben, weshalb ichs weiterhin mal mit dem Shim probieren möchte.

 

[Bassturmator]

Falls ich die Kerben tiefer feile, würde ich vermutlich schnell auf das kupferfarbene Metall der Bridge stoßen und die Saiten würden dann dort aufliegen. Ist das ein Problem bezüglich der Gleiteigenschaften/Tonentfaltung etc.? Bzw. wäre die Bridge dann hin?

Nein das ist kein Problem. Das "kupferfarbene Metall" ist tatsächlich Kupfer und befindet sich bei so gut wie jeder ordentlichen Verchromung zwischen Chrom und Grundwerkstoff.

Dieser wird in Deinem Fall eine Zinklegierung sein die dann grau hervortritt wenn Du auch die Kupferschicht durchgerubbelt hast...

 

[Janochmal]

Vielen Dank für den Tip! Dann mache ich mich mal bei Gelegenheit ans feilen

 

[Michi2]

Hallo Janochmal,

wo hast Du das Kapo geklemmt und wo hast Du danach die 1,0 bzw. 1,25mm gemessen? Im ersten Bund geklemmt und danach Saitenlage im 12. Bund gemessen?

Grüße,

Michi

 

[Janochmal]

@Michi2 Genau im ersten geklemmt und im 12. Bund gemessen.

 

[Michi2]

Servus,

Wenn Du bei der dünnen e-Saite ohne Kapo 1,8mm und mit Kapo im 1. Bund 1,25mm am 12. Bund misst (immerhin 0,55mm Differenz) wirst Du ohne weitere Änderungen mit gut nachgekerbtem Sattel (Sattel, nicht Reiter der Bridge!) eine Saitenlage von ca. 1,4 bis 1,5mm im 12. Bund erreichen, was ich bei einer Bariton Gitarre schon als ziemlich niedrig einschätze. Zusätzlich wird die Gitarre in untern Bünden erheblich besser bespielbar (teurer, wenn man es machen lässt und nicht die richtigen Feilen hat oder sich nicht rantraut, ein Sattel ist schnell zu tief gefeilt)
Legst Du einen Shim unter, lässt sich die Saitenlage im 12. auch auf diese Höhe einstellen, Du hast aber keine verbesserte Bespielbarkeit (billiger und einfacher umsetzbar).
Ich würde Sattel bearbeiten, aber entscheide selbst.

Grüße,

Michi

 

[Bassturmator]

Natürlich sollte auch ein Sattel optimal gefeilt sein.

Gemessen wird dann - wenn man denn messen will - das Spiel zwischen erstem Bund und Saite während man diese im dritten Bund drückt.

 

[Janochmal]

Erneut vielen Dank für eure Hinweise @Michi2 und @Bassturmator

Ich gehe bei der Kerbung des Sattels so vor, wie es Bassturmator erklärt hat. Leider habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, den Abstand bei der Methode präzise zu messen und in einen Zahlenwert auszudrücken. Deshalb schaue ich mir die Abstände bei gedrücktem 3.Bund an und tippe von oben auf die Saite, um zu sehen und zu fühlen, wieviel Platz ich noch zum Kerben den Sattels habe. Vllt habt ihr eine Idee, wie man das auch messen kann? Fühlerlehre?

Bei der Bariton-Gitarre habe ich mir den Sattel angeschaut und bin zufrieden mit ihm. Direkt nach Kauf war er mir zu hoch und wurde (vom Gitarrenbauer) im Rahmen eines ersten Set-ups bearbeitet. Nach einigen Spielstunden und Saitenwechsel in den vergangenen Jahren dürfte er mittlerweile verschleißbedingt noch niedriger geworden sein.
Ich glaube wenn ich dort noch tiefer gehe, laufe ich gefahr, dass die Saite beim leeren anspielen der Saite scheppert (fret buzz am ersten Bund). Es befindet sich noch der original Plastiksattel an der Gitarre, da die Stimmstabilität wirklich gut bei der Gitarre ist, und ich noch nicht die Notwendigkeit gesehen habe, ihn zu tauschen.

Den Sattel der tiefen e-Saite habe ich nachgearbeitet. Der Winkel der Saite ließ sich bei der Saitenführung durch den Korpus in Kombination mit der fixierten Bridge und der Eigenspannung der doch recht dicken Saite dadurch verbessern. Intinationsmäßig nun deutlich präziser, vermutlich da die Saite nun besser aufliegt. Auch von der Höhe der Saitenlage konnte ich 0.1mm-0.2 mm rausholen. Bei der problematischeren hohen e-Saite würde ich den Sattel so belassen. Die Saite liegt gut auf und die Madenschrauben stehen so weit hervor, dass ichs glaube ich nur verschlimmbessern würde wenn ich dort rangehe.

 

[Michi2]

Servus,

Tutorials wie man Sättel misst und bearbeitet gibt's in großer Zahl im Internet, gute wie schlechte.
Kurzform: Saite zwischen 2. und 3. Bund leicht (!) andrücken, Abstand 1. Bund zu Saite mit Fühlerlehre prüfen.
Fühlerlehrensatz 0,05 bis 1mm gibt's für unter 10 € im Auto- und Motorradzubehör, im Werkzeugladen oder im Instrumentenzubehör.
So bekommst Du einen Messwert.
Vereinfachte Schätzung: anstatt Fühlerlehre ein Blatt Papier (Druckerpapier entspricht ca. 0,1 mm) benutzen, es sollte sich bei 25,5 Zoll Mensur gerade so durchziehen lassen. So bekommst Du keinen Messwert, nur einen Anhaltspunkt. Ob mann noch niedriger gehen kann bis auf Briefmarkendicke (ca. 0,05mm) ist von der Gleichmäßigkeit der Höhe der Bünde abhängig. Bei meiner Schecter hat's ohne Fret-Buzz funktioniert, klappt aber nicht bei jeder Gitarre. Bei Bariton würde ich als Referenz erstmal 0,15 bis 0,2mm anpeilen.
Die von Dir ermittelte Differenz von 0,55mm ohne/mit Kapo ist für mich ein Indikator, dass hier noch durch Sattelbearbeitung etwas herauszuholen ist. Ich will Dich aber zu nichts überreden. Ohne die Gitarre in der Hand zu haben und ohne selbst Messwerte ermittelt zu haben, bin ich an der Stelle raus.

Wenn ich mir selbst unsicher bin bei so etwas, verlasse ich mich auf Messwerte und Referenzen, man verschätzt sich fast so schnell, wie man eine Sattelkerbe mit einem einzigen Feilenhieb zu tief feilt. Lieber 10x zu viel messen (Saite muss dabei Soll-Stimmung haben) als einmal zu tief feilen.

Grüße,

Michi