Neueres Yamaha P121 oder ein älteres Yamaha U1/U3

[FünfTon]

Dass die Auslösung bei Klavieren weiter eingestellt werden muss, darauf haben sich die Gegner von Silent-Systemen eingeschossen. Die ideale Auslösung von ca. 2mm vor der Saite dürfte aber für die meisten Instrumente auch jetzt schon nicht zutreffen. Vergessen wird nämlich, dass fast alle modernen Klaviere heute einen Moderator (mechanische Leisestell-Einrichtung) haben und auch dadurch die Auslösung schon weiter eingestellt ist. Auch ältere Klaviere lösen mit der Zeit von selbst weiter aus, wenn sie nicht neu reguliert wurden.

Klar, ein Moderator ist genau so ein Sch..., der nichts in einem Klavier verloren hat und sofort ausgebaut gehört. Stummschaltung 1.0 "Analog Edition", wenn man so will.

Wenn daher für einen Betrieb mit Stoppleiste die Auslösung z. B. auf 5 mm eingestellt werden muss, wird in der Regel noch keine dramatische Verschlechterung der Spielart damit verbunden sein. Werte von 8 oder sogar 10 mm müssen nur bei sehr kräftigem Anschlag in Kauf genommen werden. Aber wer auf einen sehr großen Dynamikumfang Wert legt (der digital ohnehin kaum vollständig reproduziert werden kann), wird nach Möglichkeit akustisch spielen

Die werksseitigen Systeme der führenden Hersteller können so dynamisch gespielt werden, daß diese inzwischen als hybrides Digitalpiano erhältlich sind. Sie heißen dann "Avant Grand" und "Novus", bringen die komplette Klaviermechanik mit, die dauerhaft stummgeschaltet ist. Wie gesagt, man bekommt da für die Nachteile in der akustischen Spielart einen echten Gegenwert.

Der minderwertige Nachrüstkrempel kann weder solche Unterschiede detektieren, noch verfügt er über entsprechende Klänge um das abzubilden. Deswegen will man das Zeug ja auch nicht im Klavier haben. Würde das Geraffel als separates Instrument angeboten werden, könnte es sich nicht einmal in der 500€-Klasse gegen Yamaha, Kawai und Roland behaupten.

 

[McCoy]

Werte von 8 oder sogar 10 mm müssen nur bei sehr kräftigem Anschlag in Kauf genommen werden.

Den Satz verstehe ich gar nicht. Die Auslösung hängt ja nicht vom Anschlag ab, sondern davon, wie weit man die Auslösepuppe herunter oder herauf schraubt. Auch ist der kräftige Anschlag nicht das Problem, sondern der Pianissimo-Anschlag. Ich würde den Satz umgekehrt formulieren: Nur Leute mit sehr kräftigem Anschlag haben kein Problem mit einer 8-10mm Auslösung, weil sie ohnehin nie pianissimo spielen.

Ich habe jedenfalls in meiner jahrzehntelangen Berufserfahrung als Pianist die Erfahrung gemacht, daß eine zu groß eingestellte Auslösung mir mein ppp verhagelt. Und das brauche ich für meinen künstlerischen Ausdruck.

Nach @Anowon s Hinweis würde ich demnach mal Sauter ausprobieren.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Anowon]

Die werksseitigen Systeme der führenden Hersteller können so dynamisch gespielt werden, daß diese inzwischen als hybrides Digitalpiano erhältlich sind. Sie heißen dann "Avant Grand" und "Novus", bringen die komplette Klaviermechanik mit, die dauerhaft stummgeschaltet ist. Wie gesagt, man bekommt da für die Nachteile in der akustischen Spielart einen echten Gegenwert.

Du bekommst da aber auch kein Klavier sondern ein Digitalpiano das eine Klavier/Flügelmechanik eingebaut hat mit gewichten als Hämmer die normal wie jede Mechanik im Flügel/Klavier Reguliert ist also keine Nachteile in der Akustischen Spielart.. das Hat aber keine Saiten keine Resonanzboden oder ähnliches.. Ist also ein reines Digitalpiano.. das hat nichts mit Klavierstummschaltungen zu tun.

Wie gesagt das die Nachrüstsätze nicht die besten Sound haben ist bekannt aber für das was sie tun Sollen, das Klavier spielen abends möglich machen reichen sie aus.. man muss auch immer sehen was will ich machen.. will ich hier midisoundsabnehmen und Samples spielen oder am Pc sachen .. das ist das sowieso nicht das richtige obwohl die Sachen auch immer besser werden (viel geht ja schon damit).. der normale Klavierspieler der sowas hat schaltet das ding ein und aus stellt das volumen ein und benutzt vll 5 Klänge oder das Metronom..

@McCoy Sauter fängt aber bei neuen Instrumenten ohne Stummschaltung aber erst knapp unter 10k an und dann ist die Stummschaltung noch nicht dabei

 

[Piano-Gregor]

Den Satz verstehe ich gar nicht. ......... Auch ist der kräftige Anschlag nicht das Problem, sondern der Pianissimo-Anschlag.

Wenn Leute einen sehr kräftigen Anschlag haben, dann kann es passieren, dass bei einer Auslösung von 5 mm die eine oder andere Saite trotz Stummschaltung angeschlagen wird. Um sicher zu gehen, kann man die Auslösung auf 8 mm einstellen. Dann passiert das garantiert nicht. Aber der Nachteil ist, wie du schon sagst, dass dann pp schwere zu spielen ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.04.21

Klar kann man alles wieder zurückbauen und korrekt reguliert. Das kostet aber Geld und zwar nicht wenig, muß man dann vom Restwert abziehen.

Wenn aber ein Verkäufer so ein modifiziertes Klavier anbietet und daneben ein anderer eins im unverbastelten Zustand, dann macht der mit dem unverbastelten Instrument das Geschäft.

Es ist genau umgekehrt: das Klavier mit dem nachträglich eingebauten Silent bringt dem Verkäufer mehr als das "unverbastelte". Verbastelt wäre es nur, wenn irgend ein Laie sich daran versucht hätte. Ein gebrauchtes Klavier mit nachträglich eingebauter Stummschaltung lässt sich schneller und teurer verkaufen als eines ohne. Das steht schon mal fest. Das mag höchstens bei super teuren Premium Klavieren in der 30.000.- Euro Klasse anders sein. Da will ein Käufer evtl. wirklich ein möglichst original erhaltenes Klavier haben. Auch wenn das aus fachlicher Sicht unsinnig ist. Aber in der Preisklasse gelten halt andere Regeln. Außerdem ist das bei solchen High Class Instrumenten vergleichbar mit Autos: niemand kauft sich einen Ferrari, um ihn danach auf 45 km/h herunter zu drosseln

Der Rückbau würde maximal 2 Stunden dauern. Eher weniger. Die kannst du ja dann vom Restwert abziehen. Aber wenn man bedenkt, was Klaviere so kosten, dann ist das zu vernachlässigen.

 

[Maxort]

wenn du noch alternativen suchst ist der Kawai ATX 3 ne sache.. Meines Erachtens sind die nicht schlechter als Yamaha aber eine Geschmackssache

Ich habe heute das K-300 und K-500 Aures angehört und musste feststellen das der Klang auch wie bei Yamaha gut war. Die Klaviaturen gefielen mir aber nicht und zwar diese waren leichgängiger und die Tasten "hakten" irgendwie.
Machten auf jeden fall keinen wertvollen Eindruck. Kann sein das es damit zu tun hat dass die Klaviere nicht perfekt eingestellt waren (das meinte die Verkäuferin zumindest).

Der Klang von K-500 Aures gefiel mir am besten,. Der Neupreis beim ihm lag um die 10.000€. Yamaha U3 Silent kostet neu ca. 12.000€.
Pianisimo-Problem konnte ich nicht groß feststellen und die Verkäuferin meinte das das Pianisimo-Problem bei Silent-Pianos nur für sehr fortgeschrittene Pianisten eher ein Problem wäre.

Ich tendiere erstmal weiter dazu ein gebrauchtes für Europa produziertes Yamaha U1/U3 mit vom Werk integriertem Silent zu finden. Ich bin geduldig und lasse mir einfach Zeit.

 

[Anowon]

Kann sein das es damit zu tun hat dass die Klaviere nicht perfekt eingestellt waren (das meinte die Verkäuferin zumindest).

Regulation ist das A und O. Schlecht reguliert spielt sich jedes Klavier mies..^^

 

[McCoy]

Meine Tochter ist gerade in der Mitte des blauen Bandes 2 angekommen.

dass ich den Yamaha in 5-10 Jahren teurer verkaufen könnte

die Verkäuferin meinte das das Pianisimo-Problem bei Silent-Pianos nur für sehr fortgeschrittene Pianisten eher ein Problem wäre.

Da soll es doch hingehen, oder?

Mal ein Beispiel: Das Wächterlied aus Griegs Lyrischen Stücken gehört jetzt nicht zu den unspielbaren Werken. Da kommt am Schluß ein schöner 6-stimmiger E-Dur-Akkord, der im piano gespielt werden soll. Da mit er schön klingt, muß man sich überlegen und ausprobieren, welcher der 6 Töne wie laut bzw. leise gespielt werden soll: der Grundton macht das Fundament, der höchste Ton die Strahlkraft, die Terz bringt Farbe, das ganze aber im piano. Wenn da eine donnernde Quint diesen zarten Akkord zunichte macht, weil das Instrument es nicht hergibt, daß man sie sehr leise unter die anderen Töne drunterlegt, ist das schon ärgerlich. Und wenn das Instrument das nicht hergibt, lernt man noch nicht einmal, daß diese Unterschiede hörbar sind, geschweige denn, daß man sie spielen kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Maxort]

Da soll es doch hingehen, oder?

Ja stimmt. Aber es ist am Ende Entscheidung meiner Tochter. Sie hat mehrere Möglichkeiten:

1) akkustisches Klavier ohne Silent -> Nachteil: nach 20:00 nicht mehr üben
2) akkustisches Klavier mit Silent -> Nachteil: Pianisimoproblem
3) akkustisches Klavier ohne Silent + das bereits vorhandes Digitalopiano Roland FP-30 irgendwo versteckt

Option 3) ist die beste und diese habe ich ihr vorgeschlagen und zwar ihren Digi unter ihrem Schreibtisch durch Integration einer ausziehbaren Halterbretts zu verstecken.

Genau diese Lösung habe ich bei meinem Schreibtisch mit meiner Studiologic Masterkeyboard vor einigen Wochen umgesetzt (im Bild zu sehen)

Option3 hat sie aber abgelehnt. Viel mehr kann ich nicht machen.

Ich glaube ich soll ihr einfach ein akkustisches Klavier ohne Silent kaufen und gut ist

 

[McCoy]

Option 3).

 

[Maxort]

Ich tendiere erstmal weiter dazu ein gebrauchtes für Europa produziertes Yamaha U1/U3 mit vom Werk integriertem Silent zu finden. Ich bin geduldig und lasse mir einfach Zeit.

So, inzwischen war ich mit meiner Tochter im anderen Laden und wollte KAWAIs direkt neben den Yamahas hören. Ging leider nicht weil die Yamahas bei dem Händler verstimmt waren.
Jedoch diesmal hat auch meine Tochter schnell gemerkt das die Klaviatur bei KAWAIs irgendiwe schlechter ist.

Alte und neue Seilers haben wir auch ausprobiert und sowohl der Klang als auch der Anschlag gefiel uns ganz gut.

Auch ein angeblich in europa produziertes Ritmüller RS 130 hat uns sowohl vom Anschlag als auch vom Klang gefallen.
Der Kostet neu ca. 5800€.

Nächste Woche bekommt mein favorisierter Händler einen Yamaha UX aus den 80er (angeblich besser als U warum?) und ich werde es ausprobieren. Soll um die 4500€ kosten.

Auf Seilers werde ich nebenbei auch schauen.

Die Option "silent" ist erstmal difinitiv vom Tisch.

 

[Claus]

Nächste Woche bekommt mein favorisierter Händler einen Yamaha UX aus den 80er...

Ein 80er Jahre Yamaha mit stolzem Preis...
Beim üblichen Nachschauen sah ich ein ggf gleichaltriges C. Bechstein, nach Transport und kleineren Arbeiten vermutlich für's gleiche Geld.
Da wäre ich bei Bedarf an einem Upright schon eher motiviert, Genaueres zu erfahren.
Zur Einstimmung halte ich es mit Stu Harrsion und amerikanischer Literatur, wenn die zu älteren Instrumenten informieren.

Bei den Kawais konnte der Eindruck m.E. an einer unzureichenden Regulierung liegen.
Ritmüller ist eine Marke des Großherstellers Pearl River, die mit Essex auch die Drittmarke von S&S bauen, gut vorstellbar nach wieder anderen Specs.
de.wikipedia.org/wiki/Pearl_River_Piano_Group

Gruß Claus

 

[Maxort]

Beim üblichen Nachschauen sah ich ein ggf gleichaltriges C. Bechstein, nach Transport und kleineren Arbeiten vermutlich für's gleiche Geld.

Ein aufbereitetes, gut klingelndes und schickes Bechstein für 4500€ incl. 5 Jahre Garantie und bei einem vertrauwürdigen Händler? Würde sofort nehmen (vorausgesetzt alles andere stimmt)

Ein 80er Jahre Yamaha mit stolzem Preis...

40 Jahre ist doch für ein Klavier kein Alter. Vor allem wenn es professionell aufbereitet wurde.

 

[punkadiddle]

unter ihrem Schreibtisch durch Integration einer ausziehbaren Halterbretts zu verstecken.

Ich weiss nicht, was sie für einen Schreibtisch hat. Aber ein 130 cm langes und 15 cm hohes Digitalpiano von knapp 15 kg mal eben auf eine ausziehbare Halterung zu legen und bei Bedarf hervorzuholen und das Ganze auch noch so stabil zu machen, dass es spielbar ist, ist schwierig. Mal abgesehen von der Tischplattenhöhe/Beinfreiheit, wenn man das Ganze auch weiterhin als Schreibtisch verwenden will. Zudem ist es bei dem FP 30 wegen der Lautsprecher auf der Unterseite sowieso suboptimal, es komplett irgendwo draufzulegen.

 

[Maxort]

so stabil zu machen, dass es spielbar ist, ist schwierig

Naja am Ende kommt es darauf an wer das macht und welche ausziehbare Scharniere und Materialien man verwendet. Es ist schon nicht ohne stimmt.
Es gibt übrigens ausziehbare Scharniere, welche sogar 100kg aushalten.
Meine Konstruktion für den 20kg schweren Studiologic 900 Pro hält wunderbar.

 

[Claus]

40 Jahre ist doch für ein Klavier kein Alter.

Von der unerbittlichen Alterung zeugen bei Klavieren u.a. Risse im Resonanzboden und Stimmstock, so mancher Totalschaden und im besseren Fall die in 40 Jahren zu ersetzenden Verschleißteile und Arbeiten.
In der so gern als selbstverständlich vorausgesetzten späten Nutzungsphase wird das m.E. nicht besser.
Vermutlich werden bei Klavieren die "Entsorgungsfälle" pro Herstellungsjahr nirgends erfasst. Dieser stille Abschied lässt die überdauernden Exemplare natürlich gut aussehen und man schließt allzu gern von sichtbaren Ausnahmen auf die unsichtbare Produktgesamtheit.

Larry Fine, The Piano Book nennt als Faktoren für die "Lebenserwartung" eines Klaviers leicht nachvollziehbar die ursprüngliche Herstellungsqualität, stabile Umweltbedingungen, Nutzung und Missbrauch sowie Erhaltungsmaßnahmen.

Wenn ich an die Aufstellung und Vernächlässigung einiger Klaviere und Flügel in manchen mir bekannten Haushalten denke, dann vergehen mir Illusionen zum Erhaltungszustand, wie er vom Käufer bei Blick aufs möglichst kleine Preischild vorausgesetzt wird.

Was Du "professionell aufbereitet" nennst ist halt die Gretchenfrage. Das kann z.B. auch bedeuten, "in Ordnung bringen, was der Kunde sieht und merkt". Wie auch deine Erfahrung zeigt, gibt es manchmal nicht einmal das für's Geld. Vielleicht werden solche Klaivere nur vom Import-Container durch den Laden zum unerfahrenen Erstklavier-Käufer durchgeschoben und das Geschäft blüht trotzdem.
Die handwerkliche Instandsetzung eines substantiell soliden, alten Klaviers wäre m.E. ganz normal mit einem Material- und Arbeitsaufwand verbunden, der bei kaufmännischer Kalkulation bei den so oft ausgewiesenen vierstelligen Preisen im Konsumentenbereich nicht gedeckt wäre.

Gruß Claus

 

[Maxort]

Vielleicht werden solche Klaviere nur vom Import-Container durch den Laden zum unerfahrenen Erstklavier-Käufer durchgeschoben und das Geschäft blüht trotzdem.

Deshalb sollte man vor dem Kauf das Klavier mit einem Experten unter die Lupe nehmen.

Das Problem kann man aber auch mit einem nicht importierten Klavier haben wenn es nicht gut behandelt wurde (z.B. wenn es die ganze Zeit im zu feuchten oder im zu trockenen Raum mit Fußbodenheizung stand).

 

[Klavierbauer1]

So Reimport-Dinger sind in der Regel komplett ramponierte Klavier aus chinesischen-indonesischen-japanischen... Musikschulen welche ein Neulackierung nötig haben und die sichtbaren Filze getauscht werden müssen.
Um dann noch ordentlich Geld damit zu verdienen kommen die nach Europa weil hier Preise dafür bezahlt werden die woanders nicht erzielbar sind.
Daß die Reparaturarbeiten wegen Kostenersparnis kaum mit original YAMAHA-Teilen noch in der etablierten YAMAHA-Qualität durchgeführt werden spielt anscheinend keine Rolle.

 

[Maxort]

So Reimport-Dinger sind in der Regel komplett ramponierte Klavier aus chinesischen-indonesischen-japanischen... Musikschulen welche ein Neulackierung nötig haben und die sichtbaren Filze getauscht werden müssen.
Um dann noch ordentlich Geld damit zu verdienen kommen die nach Europa weil hier Preise dafür bezahlt werden die woanders nicht erzielbar sind.
Daß die Reparaturarbeiten wegen Kostenersparnis kaum mit original YAMAHA-Teilen noch in der etablierten YAMAHA-Qualität durchgeführt werden spielt anscheinend keine Rolle.

Kann da ein unabhängiger Klavierbauer durch Inspizieren des eines ReIport-Klaviers einen Fusch erkennen? Außer Resonanzboden-, Seitenstockrisse und Seiten (wenn diese neu sind sollte man angeblich die Finger davon lassen)

Ok, ich denke das am Ende es doch Sinn macht länger zu suchen und ein gebrauchtes Klavier deutschen Herstellers zu kaufen.

 

[Maxort]

Ich spiele mit dem Gedanken evtl. auch privat ein in Deutschland neu erworbenes Yamaha zu kaufen.

Habe gerade einen Yamaha U1A in meiner Umgebung für ca. 3000€ gefunden. Angeblich aus 1986 vom Erstbesitzer mit Originalrechnung.

Anderes Yamaha P121 Silent 10 Jahre alt gibt es für 6000€ bei mir um die Ecke und auch mit Originalrechnung.
Jedoch tendiere ich immer noch zu größeren Variante.

Theoretisch könnte man ein von Privat gekauftes Klavier von einem Profi begutachten lassen und wenn keine weitere Nacharbeiten notwendig sind, kaufen.

Nachteile: keine 5 Jahre Garantie, evtl. Risiken
Vorteil: relativ günstig und kein Reimport.

 

[Claus]

Wenn die individuelle Geschchte aufgeklärt ist und das Instrument nicht misshandelt wurde, ist doch alles gut - für heutige Verhältnisse und dann kann man auch 'mal etwas zur Optimierung reinstecken. Neupreis im Laden was damals um die 8.000 DM, wenn ich das noch richtig erinnere.

Gruß Claus