Dehnen oder nicht dehnen, das ist hier die Frage .....

[Flyboy]

Hallo,
seit einiger Zeit beschleichen mich Zweifel ob das Dehnen der Saiten beim Aufziehen wirklich eine so gute Idee ist. Bis vor nicht allzu langer Zeit hab ich selber gedehnt was das Zeug hält, bis die Saiten nicht mehr nachgaben...
Dann hab ich es irgendwann mal gelassen und war überrascht, wie rund und voll die Saiten auf einmal klangen. Seither hab ich das Dehnen völlig eingestellt mit dem Effekt, dass sich meine Saitenschublade kaum noch leert. Die Saiten halten jetzt unverschämt lange und bei manchen Gitarren weiss ich nicht mal mehr was da drauf ist ....
Und so eine Idee was dahintersteckt hätte ich auch: Beim Dehnen wird der Draht gestreckt und damit plastisch verformt. Dabei ändert sich die Struktur des Metalls, es wird härter und spröder. Hätten die Hersteller das gewollt, hätten sie die Saiten auch schon bei der Herstellung dehnen können. Als kleiner Nebeneffekt rutschen auch die Wicklungen auseinander. Ungedehnt strecken sich die Saiten nicht oder nur wenig und bleiben beim Schwingen im elastischen Bereich. Da gibt es zwar auch eine Alterung, aber die dauert wesentlich länger.

 

[Jiko]

Ich dehne, aber eben nicht gewaltig, sondern ich mache eher einen Ganzton-Bend und stimme danach kurz nach, um das erste Verstimmen auszugleichen. Bei Stahlsaiten reicht das üblicherweise einmal.

Bei Nylonsaiten dehne ich etwas öfter, aber das braucht eh einige Tage, bis diese die Stimmung gut halten.

 

[toni12345]

Ich bin schon ein heftiger Dehner, hat eben den Vorteil, dass die Saiten relativ schnell die Stimmung halten. Aber du könntest natürlich recht haben, man übt da ja schon eine Kraft auf die Saiten aus, die sonst so nicht vorkommt (also ich zumindest...). Vielleicht sollte ich das beim nächsten Saitenwechsel mal ausprobieren.

 

[gesch]

Jeder Gitarrist dehnt seine Saiten.
Vielleicht nicht beim aufziehen der Saiten aber beim spielen. Bei jedem spielen und natürlich besonders beim Bending dehnt man die Saiten. Dann muss man hier und dort etwas nach stimmen und gut ist - aber Dehnen tun alle, auch wenn sie es nicht wollen.

Ausnahme!
Nach dem Saitenwechsel wird die Gitarre nicht mehr gespielt.

Nein im Ernst. Es ist egal ob man die Saiten aufzieht und sofort losspielt und eben häufiger nach stimmt oder ob man vorher dehnt um eben weniger nach stimmen zu müssen.
Speziell beim Saitenwechsel während des Gigs (Saite gerissen) dehne ich beim Saitenaufziehen um nicht während dem Song ständig nach stimmen zu müssen.
Hinzu kommt, das mit dem Saitendehnen auch das "Spiel" in den Wicklungen auf den Mechaniken verringert wird.

Die paar Sekunden dehnen erspart mir eine verstimmte Gitarre im Song.

Gruß

 

[Zelo01]

Beim Dehnen wird der Draht gestreckt und damit plastisch verformt. Dabei ändert sich die Struktur des Metalls, es wird härter und spröder. Hätten die Hersteller das gewollt, hätten sie die Saiten auch schon bei der Herstellung dehnen können. Als kleiner Nebeneffekt rutschen auch die Wicklungen auseinander. Ungedehnt strecken sich die Saiten nicht oder nur wenig und bleiben beim Schwingen im elastischen Bereich. Da gibt es zwar auch eine Alterung, aber die dauert wesentlich länger.

Also wenn ich mich an meine Mechanikerausbildung, und die Werkstoffkunde zurückerinnere, verändert sich der Stahl nicht. Er wird durch verformung nicht härter. (Härteprozess funktioniert mit Kohlestoff, Wärme und Abschreckung)
Die Hersteller haben den Draht aus einem Klumpen Stahl erstmal gewalzt, dann auf Länge gezogen. Und ob die Hersteller die Saiten ab Werk dehnen, wie sonst soll ein Draht entstehen?

Sobald du eine Saite auf die Gitarre aufziehst ist da Spannung drauf. Es ist eine elastische Verformung, welche gar nichts am Material verändert. Löst man diese Spannung, kommt die Dehnung wieder auf Originalzustand zurück. Da verändert sich überhaupt nichts in der Struktur.

Wenn du so stark ziehst, dass es in die plastische Verformung geht, dann wird die Saite dünner und länger, oder sie bricht gleich ganz. Mit anderen Worten. Verformt sie sich in der Länge plastisch, ist sie nachher kaputt, und kommt nicht mehr auf Originallänge zurück, wenn man die Spannung löst. Und das bedeutet ja nicht, dass die Saite sich danach nicht mehr weiter dehnen lässt, im Gegenteil, je dünner die Saite ist, braucht sie immer weniger Zug, um noch weiter gedehnt zu werden. Das wäre kontraproduktiv.
Ist die Streckgrenze erreicht, dann reisst sie.

Ich glaube, wenn man Saiten auf der Gitarre "dehnt" gehts dabei gar nicht um das Dehnen der Saite, denn das bringt dem Saitenstahl ganz bestimmt keine Vorteile.
Da gehts meiner Meinung darum, dass sich die Saiten zwar plastisch verformen, aber im Sinne von "anschmiegen". Hauptsächlich bei den Auflagepunkten am Steg und Sattel, und der Umwicklung bei der Mechanik. Da lässt sich eine plastische Verformung nicht vermeiden. Der Draht wird gebogen. Wo Steg und Sattel ist, gibts ja immer ein Knick in die Saite. Um diesen Knick gehts meiner Meinung nach. Die Saite passt sich der Gitarre an.
Das "dehnen" geht also nur zusammen mit einer Gitarre bei der die Saiten bereits aufgezogen sind. Das kann der Hersteller nicht im Vorfeld machen, der weiss nicht genau wo mein Sattel an der Gitarre ist.

 

[MusikBert]

(...) ob das Dehnen der Saiten beim Aufziehen wirklich eine so gute Idee ist (...)

Nun, Fragen bringen Antworten.

Auch ich habe mich gefragt, wie viele Gitarristen ihre Saiten beim Aufziehen gedehnt haben, bevor es Internet gab, doch auf diese Antwort werde ich sicherlich noch lange warten.

Beim Stöbern in YT habe ich etliche selbsternannte Fachleute gesehen, wie sie die Gitarrensaiten aufziehen, und ich staunte nicht schlecht. Gleichzeitig erinnerte ich mich daran, als ich vor 40-45 Jahren meine ersten Nylonsaiten aufziehen mußte, und ich wußte nicht wie ich die Enden am Steg verknoten soll. Es gab kein Internet und ich hatte auch keinen Ratgeber oder Helfer, nur meinen Kopf und - auch schon damals - meine eiserne Geduld.
Nach meiner Erfahrung kommt es (bei Nylonsaiten) auf den Knoten an.

Sitzt der Knoten, dann sitzt auch die Stimmung.

Meine Gitarren sind aus Holz, das auf Temperatur- und Feuchtigkeitsschwankungen reagiert, deshalb muß ich ab und zu ein bißchen nachstimmen, daran hat sich nichts geändert.

Gruß, Bert

 

[klaatu]

Hier gibt's auch eine rege Diskussion zum Thema: https://www.musiker-board.de/threads/dehnen-der-saiten-vor-dem-aufziehen.715545/#post-9097547

 

[Flyboy]

Also wenn ich mich an meine Mechanikerausbildung, und die Werkstoffkunde zurückerinnere, verändert sich der Stahl nicht. Er wird durch verformung nicht härter.

Dazu meint Wikipedia: "Das Ziehen ist eine plastische Verformung und führt, wenn es kalt erfolgt, zur Kaltverfestigung."

Nach einem oder mehreren Ziehvorgängen werden die Drähte daher wieder weichgeglüht.

Ich bin schon ein heftiger Dehner, hat eben den Vorteil, dass die Saiten relativ schnell die Stimmung halten.

Auch ohne zu dehnen halten die Saiten bei mir schnell die Stimmung. Nach 5-10 Minuten und 3 mal nachstimmen ist Ruhe. Auch von der Theorie her sollte Dehnen keinen Vorteil bringen. Denn anders als Nylon "kriecht" Stahl nicht. Solange der Vorgang im elastischen Bereich bleibt, verformt er sich unter Zug und damit hat sichs.
Aber die Kraft auf den Saiten ist wohl schon im Bereich einer plastischen, d.h. bleibenden Verformung. Und da könnte es beim ersten Anspielen tatsächlich zu einem Verstimmen kommen. Aber ein manuelles Dehnen wäre dann nur in der Größenordnung der normalen Auslenkung beim Spielen sinnvoll. Wer viel bendet also etwas mehr ...

Hinzu kommt, das mit dem Saitendehnen auch das "Spiel" in den Wicklungen auf den Mechaniken verringert wird.

Wie die Saiten aufgezogen werden spielt sicher eine große Rolle. Viele Wicklungen führen da wohl eher zu Problemen. Wahrscheilich hab ich auch deshalb kaum Probleme, weil ich die Saiten beim Aufziehen unter permanentem Zug halte.

 

[Prospero]

...Beim Dehnen wird der Draht gestreckt und damit plastisch verformt. Dabei ändert sich die Struktur des Metalls, es wird härter und spröder. ...

Das ist so falsch. Wurde schon hier hinreichend beschrieben.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.03.21

Dazu meint Wikipedia: "Das Ziehen ist eine plastische Verformung und führt, wenn es kalt erfolgt, zur Kaltverfestigung."

Bitte mit Quellenangabe zitieren. Dabei geht es um die Drahtherstellung auf einem Ziehstein mit integriertem Reduzierkegel und Kalibrierzone, das ist erstmal nicht vergleichbar.

 

[Flyboy]

Das ist so falsch. Wurde schon hier hinreichend beschrieben.

Wenn ein Material ab einen bestimmten Punkt seine Eigenschaften verändert, dann muss es sich auch selbst verändert haben. Die Grafik zeigt sehr schön, dass es 2 Materialzustände gibt, zwischen denen eine Streckung liegt. Was die Grafik nicht zeigt, ist wie sich das Material nach der Streckung bei wieder reduzierter Last verhält, d.h. das Verhalten einer Saite nach dem manuellen Strecken.
Meine These: hat man einmal eine Saite über die Streckgrenze hinaus gedehnt, dann ist sie nicht mehr die gleiche wie vorher .....

 

[Prospero]

Meine These: hat man einmal eine Saite über die Streckgrenze hinaus gedehnt, dann ist sie nicht mehr die gleiche wie vorher .....

Das ist soweit richtig. Jetzt musst du noch herausfinden, wo die Streckgrenze liegt
Nichts für Ungut, aber zu diesen einfachen Grundlagenthemen des Maschinenbaus musst du keine Thesen aufstellen, dazu gibt es Tonnen von einschlägiger Einsteigerfachliteratur. Alternativ kannst Du den Maschbauer Deines Vertrauens befragen. Eigene dünne Theorieren dazu bringen keine neuen Erkenntnisse.

 

[Disgracer]

Hm, gibt es irgendwelche Studien, ob sich Saiten über den Gebrauch verlängern? Ich hab spontan nix gefunden.
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Saiten auf meinen Gitarren allesamt gestreckt werden.
In 90% der Fälle stimme ich die Saiten ja höher, weil sie an Spannung verlieren. Sprich: Am Ende eines Zyklus habe ich mehr Windungen auf der Mechanik als am Anfang. Auch die Stellen, wo die Saiten auf den Bünden aufschlagen und daher glatter "gedrückt" werden, verschieben sich über ihre Lebenszeit.
Von daher war ich generell davon ausgegangen, dass hier die Saiten kaltverformt werden.
Natürlich nicht in dem Maße wie bei der Drahtherstellung, wo es ja Ziel ist, in kurzer Zeit einen kleineren Querschnitt zu erzielen und entsprechend andere Kräfte genutzt werden, aber doch kontinuierlich.

Meine Werkstoffkunde Vorlesungen sind nun schon etwas her, aber die Geschichte mit der Dehnungsgrenze ist mir durchaus bekannt. Die Idee dahinter ist ja, dass das Material dann (über Zeit) wieder in den Ursprungszustand zurückkehrt.
Aber das ist ja bei Gitarrensaiten gar nicht der Fall, da ich durch das Drehen an der Mechanik ja einen Teil der Saite aus dem System (schwingende Saite zwischen Sattel und Steg) entferne.

 

[exoslime]

Ich finde das ist ein ganz interessantes Thema, wobei mir das nicht so wie @Flyboy beim Saitendehen aufgefallen ist, aber sehr wohl eine ähnliche Beobachtung gemacht habe, als ich bereits aufgespannte, gedehnte und gezogene Saiten mit denen ich auch schon gespielt habe, komplett entspannt habe, nach dem Neuspannen und in Stimmung bringen, diese nicht mehr ganz diese Präsenz und Direkheit hatten, wie davor.
Nun, das war kein Tag und Nacht Unterschied sondern schon subtil, der einem wenn überhaupt, auch nur dann auffällt wenn man sein Instrument und Setup gut genug kennt und weiss wie es mit neuen frischen Saiten klingt, und wie eben nicht. Aber auch unter Bedinungen arbeitet/spielt wo man solche Nuancen überhaupt auch erst wahrnehmen kann.

Weiters würde ja auch für diese These sprechen, das sich ältere Saiten nicht mehr so leicht ziehen lassen, wie frische Saiten. ist zwar ein schleichender Prozess, aber ich merke es immer wieder, wenn ich zb 3 monate alte, oder noch ältere Saiten gegen frische Saiten tausche, fühlen sich diese so an als könnte man sie leichter ziehen (was ja auch irgendwie quatsch ist, denn der Saitenzug ist ja bei gleicher Stimmung und Mensur gleich hoch, insofer dürfte es ja keinen Unterschied ausmachen, aber warum fühle ich dann einen Unterschied?)

 

[Zelo01]

Ich weiss nicht wie sich die Saitenlänge verhält wenn die Saite über längeren Zeitraum unter der Spannung einer elastischer Verformung steht. Vermutlich nichts, sonst wäre das Wort "elastisch" falsch.

Aber was ich in Werkstoffkunde verblüffend fand, dass Stahl unter mechanischer Last schneller rostet als ohne Last. Das bestimmt auch bereits im elastischen Spannungsbereich.
Ich hab selbst erlebt wie die Konusaufnahme einer Fräsmaschine nach einer halben Stunde intensiver Fräsarbeit unter Volllast komplett rot vor Rost war. Nur Oberflächlich, wie "Flugrost", aber sehr deutlich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.03.21

Nach einem oder mehreren Ziehvorgängen werden die Drähte daher wieder weichgeglüht.

Das wird gemacht, um die Spannungen im Gefüge, die durch das Ziehen entstanden sind wieder zu entspannen. Das wird auch nach einem Härteprozess gemacht, klar, auch da entstehen Spannungen im Gefüge. Dennoch ist die Verformung von Stahl kein Härteprozess, aber Spannungen entstehen natürlich auch im Gefüge. Und wenn das Gefüge entspannt ist, ist es weniger brüchig, das ist korrekt.

 

[Prospero]

Auch die Stellen, wo die Saiten auf den Bünden aufschlagen und daher glatter "gedrückt" werden, verschieben sich über ihre Lebenszeit.

Ich habe gerade mal meine Gitarren mit den ältesten Saiten daraufhin angesehen. Ich habe nur Floyd Rose Gitarren in der aktiven Rotation, was zur Beurteilung der fraglichen Aspekte vorteilhaft ist, weil durch die doppelte Saitenklemmung Effekte an Mechaniken und Sattel ausgeschlossen sind.
Die Spuren der Bünde sind immer lokal über den Bünden, eine leichte lokale Unschärfe in beide(!) Richtungen ist zu sehen, worin ich die Ursache in Bendings, Fingervibrato und Gebrauch des Floyd Rose sehe -> Keine sichtbare Längung der Saiten bei mir.

Was für eine Brücke und Mechaniken hast Du, wie sind diese Fret-Marks bei Dir verteilt? Äquidistant über die ganze Saite gleich weit verschoben oder verschieden weit - am Sattel kaum und in der Mitte der Saite am weitesten verschoben? Daraus sollte sich die Ursache ableiten lassen, neben einer theoretischen Längung der Saite durch Zugbelastung können auch ganze andere Ursachen vorliegen.

Ich spiele in diversen Stücken regelmäßig Bending über 3 oder auch mal 4 Halbtöne.
Nach den Anfangs proklamierten Theorien müssten meine Saiten dann schon Fritte durch angebliche "Strukturveränderungen "und/oder ellenlang sein. Sind sie aber nicht. Ich muss nicht die Sattelklemmung regelmäßig öffnen und nachstimmen...

 

[Flyboy]

Hallo, ich hab mal die Grafik aus dem anderen Post kopiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze

Sie zeigt, wie sich z.B. eine Saite bei steigender Last verhält. Anfangs dehnt sie sich proportional zur Last, Eine Saite verhält sich in diesem Bereich elastisch und solange ReH nicht überschritten wird, wird sie nicht länger und kehrt ohne Last zu ihrer ursprünglichen Länge zurück. Darüber kommt es zu einer Streckung (Verlängerung). Hat sich nach einer Dehnung die Saite verstimmt, dann wurde also ReH überschritten. Irgendwann stoppt dann die Verlängerung und die Saite wird wieder elastisch. Das wäre dann der Zustand nach heftigem Dehnen und Nachstimmen. Aber nach dem Entspannen bleibt die Saite länger und hat sich in Ihren Eigenschaften verändert. Eine neuerliche Messung von Kraft und Dehnung würde nun ganz anders Diagramm ergeben. Und damit würden sich dann auch die Schwingungseigenschaften ändern.

Nach den Anfangs proklamierten Theorien müssten meine Saiten dann schon Fritte durch angebliche "Strukturveränderungen "und/oder ellenlang sein.

Eben nicht, das Material streckt sich nur einmal ...

 

[Prospero]

Sie zeigt, wie sich z.B. eine Saite bei steigender Last verhält.

Danke, Du musst mir nicht die Streckgrenze bzw. Elastizitätsgrenze von Werkstoffen erklären.
Zu den Bedingungen Bist Du sicher, dass das Diagramm (für Baustahl) für die fraglichen Werkstoffe das richtige ist? Als Orientierung passt es praktisch, aber lies lieber zu den vorliegenden Metallen nach. Sehr wahrscheinlich liegt hier keine ausgeprägte Streckgrenze vor.

Einige Fragen zu Deiner These:
Wo bewegen wir uns hier numerisch? Wo liegen ReL/ReH (können wir praktisch als gleich annehmen) bzw. Rp0.2 für unsere Saiten? Welche Spannung wirkt bei gestimmter Gitarre, welche beim intensiven Dehnen, welche Spannung wirkt beim Spielen mit intensiven Bendings und Vibratogebrauch? Gibt es einen praktisch relevanten Unterschied zwischen den letzteren?
-> Wo im Diagramm bewegen wir uns denn überhaupt? Du implizierst, dass wir über ReH bzw. Rp0.2 liegen. Ist das so?

Eine neuerliche Messung von Kraft und Dehnung würde nun ganz anders Diagramm ergeben.

Ja. siehe unten zum resultierenden Diagramm.

Und damit würden sich dann auch die Schwingungseigenschaften ändern.

Die Folgerung halte ich für gewagt, wie begründest Du diese?

Eben nicht, das Material streckt sich nur einmal ...

Das ist so nicht ganz richtig. Haben wir ein Metall oberhalb der Streckgrenze plastisch verformt, so verfestigt es sich und verhält sich danach bis zu dieser Spannung elastisch. Wird jedoch bei erneuter Belastung eine höhere Spannung als diese aufgebracht, verformt sich das Material weiter plastisch, verfestigt sich weiter und es verschiebt sich die Elastizitätsgerade weiter auf dem plastischen Bereich der Kurve nach rechts. Die Steigung der Geraden entspricht dabei praktischerweise immer dem ursprünglichen elastischen Teil der Kurve.
Bringen wie jedoch keine Spannung über dem anfänglichen Maximum auf, stimmt Dein Satz.

 

[Zelo01]

Immer wieder spannend, wie man eine Grafik nach gutdünken auslegen und Dinge hineininterpretieren kann.

Ich will nur noch eins zum Thema sagen.

Mit ein wenig Querlesen in einem Wikipediaartikel kommst du nicht weiter, da musst du tiefer in die Materie eintauchen.

Dir ist zB bewusst, dass das Diagramm was du uns zeigst, sehr aussergewöhnlich ist, und nur bei unlegierten Stählen so vorkommt? Steht direkt neben dem Diagramm.

Dir ist auch bewusst dieser Wikipediaartikel auch die Dehngrenzen zB von Hanfseilen abdeckt, welche sich so komplett anders als Stahl verhalten?

 

[Flyboy]

Danke, Du musst mir nicht die Streckgrenze bzw. Elastizitätsgrenze von Werkstoffen erklären.

War auch nicht für diejenigen gedacht, die wie du schon alles wissen.

Das eigentliche Thema ist ja die Frage ob es Argumente für oder gegen das Dehnen von Gitarrensaiten gibt. Wie ich geschildert habe, klingen die Saiten für mich ohne Dehnen voller und halten wesentlich länger. Und nein, beweisen kann ich das nicht (für Naturwissenschaftler gibt es keine Beweise), aber die Eigenschaften des Stahls bieten eine plausible Erklärung für diese Erfahrung.

Dir ist zB bewusst, dass das Diagramm was du uns zeigst, sehr aussergewöhnlich ist, und nur bei unlegierten Stählen so vorkommt?

Ja, dadurch ist es schön einfach zu verstehen. Das Verhalten von legierten Stählen ist sicher komplizierter, aber vom Grundsatz her gleich....

Halten wir uns einfach mal an das vereinfachte Modell. Bei normaler Saitenspannung liegen wir in diesem Modell unterhalb der Streckung. Woher wissen wir das? Weil sich die Saite durch heftiges Dehnen noch weiter strecken lässt und wir dann kräftig nachstimmen müssen. In diesem Zustand ist das Materialstruktur noch unverändert, der Klang ist eher warm.
Bei heftigem Dehnen und evtl. Benden wird sich die Saite dann strecken, wir merken das daran, das wir nachstimmen müssen. Weiteres Dehnen verstimmt nur noch unwesentlich. Das geht damit einher, dass sich die Struktur und damit die Eigenschaften des Materials ändern. Die Elastizität ist nun eine andere und auch die Metallstruktur spielt sicher für den Klang eine Rolle. Das würde einen helleren Klang erklären. Und auch die Sache mit der Haltbarkeit liesse sich so nachvollziehen.
Vielleicht verzichtet der eine oder andere ja mal aufs Dehnen und teilt uns dann seine Erfahrungen mit ...

 

[Zelo01]

Ne, ganz so einfach, dass sich Stähle alle "ähnlich" verhalten ist es nicht. Was denkst du denn, warum Stähle legiert werden? Man will dadurch die Eigenschaften gezielt verändern.

zudem nochmal, da im Wikipediaartikel steht ganz klar: "Dieser Effekt tritt ausschließlich bei unlegierten Stählen mit niedrigem Kohlenstoffgehalt auf." Von genau diesem Effekt sprichst du doch? Dann kannst du das für sämtliche anderen Materialien wie zB Gitarrensaiten komplett vergessen, weil es da schlicht nicht auftritt.