Wie viel Abweichung vom Rhythmus?

[Uhu Stick]

Es tut mir leid, die tolle Idee des TE kaputt zu reden.

Passt schon.

Macht es Sinn den Thread Titel anzupassen?

Joa, ob der Thread nun so oder so heißt, ist mir relativ egal.


Aber nochmal ne andere Frage in die Runde: Die meisten Instrumente brauchen ja nach dem Anschlag so eine 100stel-Sekunde bis der volle Ton da ist.

Übt ihr dahingehend, dass auf der Zählzeit der volle Ton, bzw. der erste große Wellenpeak da ist, oder daraufhin auf der Zählzeit den Anschlag zu setzen?

 

[C_Lenny]

Joa, ob der Thread nun so oder so heißt, ist mir relativ egal.

Mag schon sein, aber bei dem einen oder anderen durch eine Geschäftsreklame angefixten User mag beim Betreten des Ladens die Konfrontation mit Schnürsenkeln statt der erwarteten Oberhemden suboptimal ankommen . Will sagen: Ggfs. ein eigenes Thema mit Link-Hinweis auf die Entstehungsgeschichte starten, oder via Meldung die Moderation bitten, einen "dynamischer werdenden Exkurs" auszulagern .

B.t.w.: Eine nicht zeitnah nach Themenstart erwogene Titeländerung ist aus SEO-Sicht schlecht, weil das die URL ändert und damit ein u.U. gutes Ranking eines Threads im Web zerstört .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[KingKiller]

Unter diesen Umständen kann ich damit Leben, dass der Titel so bleibt wie er ist. ;-)

Passt ja thematisch auch einigermaßen rein. Auch wenn die Entwicklung des Threads eine andere war, als sich der TE gedacht hat.

Edit: da ich noch nicht ewig im Hause bin, kenne ich die Gepflogenheiten noch nicht so gut. Ich bitte um Nachsicht. Danke fürs Aufschlauen!

 

[DerBoTo]

Übt ihr dahingehend, dass auf der Zählzeit der volle Ton, bzw. der erste große Wellenpeak da ist, oder daraufhin auf der Zählzeit den Anschlag zu setzen?

Da habe ich ehrlich gesagt noch nie darauf geachtet.
Aber im Prinzip wird es eher sein wie @KingKiller beschrieben hat, dass man den Anschlag so "plant", dass der Ton zum richtigen Zeitpunkt hörbar wird - nur eben eher instinktiv. Ich denke, wenn man die Tonentstehung via Gedanken steuern könnte, würde jeder Ton genau auf den Punkt erklingen. Und das könnte das sein, wo die Differenz von Erwartung und tatsächlich gehörtem entsteht bzw. auch die Kunst daran, es so umzusetzen, dass es trotz aller Latenzen (inkl. der physiologischen "Auge/Ohr-Hirn-Muskel-Latenz", die man auch nicht vernachlässigen darf) nur so minimal wie möglich abweicht. Es ist schon spannend finde ich, wenn ich an meine Bühnen-Zeit zurückdenke, war es zB unabdingbar, dass man sich in der Band für bestimmte Timing-Sachen anschaut (bzw. den Drumer), damit alle genau gleich den selben Punkt treffen. Wenn man Band durch Technik ersetzt, fällt dieser Kontrollmechanismus ja weg und man muss sich ganz allein auf sein Gefühl verlassen bzw. auf die eigene Wahrnehmung und Reaktion.
Um nochmal auf das Raster zurück zu kommen, für mich persönlich war die Zählzeit bisher dort, wo der Ton voll klingt. Zumindest digital gesehen.

Im Allgemeinen denke ich, Musik klingt menschlicher, wenn nicht alles genau auf den Punkt ist und nicht mathematisch perfekt ist, sondern es eben diese minimale Variation gibt. Das sind oft nur winzinge Nuancen, die wir eher unterbewusst wahrnehmen, aber die letztendlich "das Gefühl" ausmachen.

Mag schon sein, aber bei dem einen oder anderen durch eine Geschäftsreklame angefixten User mag beim Betreten des Ladens die Konfrontation mit Schnürsenkeln statt der erwarteten Oberhemden suboptimal ankommen

Und der Mittelweg: Titel-Erweiterung, statt kompletter Änderung? Dann wären es "Schnürsenkel & Oberhemden". Nur so ein Gedanke am Rande. *-> Edit: Ein Punkt/Leerzeichen reicht aus, die URL zu ändern. Von guten Rankings lebt nunmal AUCH das MB - daher ist es ja so wünschenswert, sich ergebende (lange/dauerhafte) Themenwechsel ggfs. "woanders" fortzusetzen . LG Lenny

 

[KingKiller]

Aber im Prinzip wird es eher sein wie @KingKiller beschrieben hat, dass man den Anschlag so "plant", dass der Ton zum richtigen Zeitpunkt hörbar wird - nur eben eher instinktiv.

[...]

Und der Mittelweg: Titel-Erweiterung, statt kompletter Änderung? Dann wären es "Schnürsenkel & Oberhemden". Nur so ein Gedanke am Rande.

Zu 1.: Keine falschen Blumen bitte. Dass kam vom User x-Riff:

Ich glaube übrigens, dass jeder Instrumentalist mit dem Umstand umgehen kann bzw. können muss, dass der Ton, den er/sie erzeugt, später zu hören ist. Also spielt er/sie dementsprechend früher. Würde man als Gitarrist die Saite dann anschlagen, wenn der Ton klingen müsste, wäre man immer leicht laid back. Als drummer holt man nicht zum Schlag aus, wenn man weiß, das er kommen muss, sondern holt entsprechend früher aus. Diese Art Ausgleich nimmt man eigentlich permanent vor beim Musikmachen.

Ich sehe das auch so.

Zum Thema Threadtitel: da der Titel nicht "Schnürsenkel" war sondern "Herrenbekleidung jeder Art" passt "Oberhemden" auch ohne weitere Anpassung. Ich möchte deshalb nicht weiter darauf drängen, den Titel anzupassen. Viel interessanter ist doch die thematische Diskussion, was wie zum Timing beiträgt.

 

[DerBoTo]

Zu 1.: Keine falschen Blumen bitte. Dass kam vom User x-Riff:

Stimmt, sorry, hab den Überblick verloren

Ich habe jetzt festgestellt, dass es am Klavier schwerer zu differenzieren ist als an der Gitarre - zumindest für mich. Aber an beiden Instrumenten bewegt sich meine kurz Hand bevor der Klick ertönt. Schon faszinierend irgendwie, wäre mir sonst nie aufgefallen.

@C_Lenny Danke, jetzt hab ichs kapiert. Lassen wir es einfach wie es ist

 

[HD600]

Die meisten Instrumente brauchen ja nach dem Anschlag so eine 100stel-Sekunde bis der volle Ton da ist.

Übt ihr dahingehend, dass auf der Zählzeit der volle Ton, bzw. der erste große Wellenpeak da ist, oder daraufhin auf der Zählzeit den Anschlag zu setzen?

Wow... ganz neue Dimensionen für mich. Hört man den Unterschied jetzt wirklich?

 

[TE335]

Ich finde es ganz normal, die Bewegung anzusetzen, bevor der Klick oder Schlag kommt, die Hand erzeugt den Ton in dem Augenblick, an dem der Rhythmus es erwartet.

 

[rle]

A) man bei vielen geliebten Aufnahmen erkennt, wie schlecht das Timing dort ist.

Die Frage ist, ist das Timing wirklich schlecht oder ist es nicht vielmehr so, dass das Timing keine Robotergeauigkeit hat?

Just nach dem Lesen dieses Fadens ist mir von youtube folgendes Video vorgschlagen worden (Langsam wird es Zeit VTler zu werden ):


Meiner Meinung nach sollte die Aufnahmetechnik der Musik folgen und nicht umgekehrt.

 

[TE335]

Ja, Jimi weicht vom Tempo, aber nicht vom gemeinsamen Groove mit dem Drummer und Bassisten. Das Tempo alleine ist nicht der Rhythmus, sondern nur das Zusammenspiel, und hier sollte IMO Präzision beim gemeinsamen Beat herrschen.

 

[HD600]

Ich finde es ganz normal, die Bewegung anzusetzen, bevor der Klick oder Schlag kommt,

Ja ja aber hier ging es um die 100-stel Sekunde die nach dem Anschlag vergeht bis der Ton kommt...
Ich bin schon froh wenn ich einigermaßen die Eins treffe...

 

[TE335]

Ja ja aber hier ging es um die 100-stel Sekunde die nach dem Anschlag vergeht bis der Ton kommt...

Es gibt kein "ja aber"

Und es geht nicht um die 100stel, weil man diese Latenz nicht hört, sondern es geht um das "einigermaßen", diese hörbare Verschiebung.

 

[HD600]

Es gibt kein "ja aber"

Danke für die Belehrung. Ich bin aber auch ein Dümmerle...

(OT: Ehrlich gesagt gehen mir diese Belehrungen voll auf den Sack. Mir scheint das Board wurde in letzter Zeit von ein paar Deutschlehrer übernommen die meinen, hier bei jeder Gelegenheit Grammatik-Polizei spielen zu müssen. Mir ist bewußt, dass mein Deutsch nicht perfekt ist. Es ist auch nur meine zweite Sprache bei der ich immer noch ein paar Problemchen habe und auch angehen werde. Dennoch bin ich nicht hier in diesem Forum um Deutschunterricht zu nehmen sondern vielmehr um mich mit den fachlichen Themen zu beschäftigen. Sollte mein sprachlicher Ausdruck für dieses Forum nicht gut genug sein, bitte ich um Benachrichtigung. OT Ende)

Und es geht nicht um die 100stel,

Uhu-Stick hat genau dieses 100stel weiter oben angesprochen..

Die meisten Instrumente brauchen ja nach dem Anschlag so eine 100stel-Sekunde bis der volle Ton da ist.

..und da habe ich mich gefragt, ob diese Latenz wirklich eine Rolle spielt.

Edit: Zwinkersmilies werden sehr unterschiedlich wahrgenommen und können - egal wie sie aufgenommen werden - auch nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, dass grammatikalische Berichtigungen eigentlich Offtopic sind in einem Fachforum. Ich könnte es verstehen wenn mein Text überhaupt nicht verständlich wäre. Na ja, wenigstens hattest du deinen Spass. "Ja ja aber" sehe ich übrigens nicht als Zustimmung. (Sorry an den TE for that. Halte mich sofort zurück. )

 

[TE335]

Danke für die Belehrung. Ich bin aber auch ein Dümmerle...
...

Wenn du Smilies ignorierst, dann ja
Und es geht nicht ums Deutsch oder Grammatik, sondern um das geliebte "ja, aber", wenn Personen einem erst Zustimmen um dann sofort zu widersprechen.

...und da habe ich mich gefragt, ob diese Latenz wirklich eine Rolle spielt.

Weiter oben steht auch, dass Latenzen erst ab einigen Millisekunden hörbar sind, selbst bei 3 ms, z.B. beim Abstand Lautsprecher zu Ohr oder wenn ein Musiker weiter weg steht, sind diese Latenzen vernachlässigbar.

 

[KingKiller]

Ich habe jetzt festgestellt, dass es am Klavier schwerer zu differenzieren ist als an der Gitarre - zumindest für mich.

Ich könnte mir vorstellen, dass das daran liegt, dass man mit der Gitarre direkt an der schwingenden Saite arbeitet, dass man da ein besseres Gefühl für hat, als am Klavier. Da hat man ja keinen direkten Kontakt sondern nur über die Umlenkung der Hammermechanik und ggf. auch noch den Umweg aus dem Klaviergehäuse bis zum Ohr.

 

[TE335]

Der Weg aus dem Klavier ist 0,5 Meter, ich denke, dass ist vernachlässigbar. Und ob Taste oder direkte Saite ist nur eine Frage der Haptik, die Klaviermechanik setzt die Bewegung unverzögert um, sonst wären alle großen Pianisten enttäuscht von ihrem Klavier.

 

[KingKiller]

Der Sound im Klavier entsteht aber nicht an der Holzkante. Kann natürlich trotzdem vernachlässigbar sein.
Aber war auch nur ne Vermutung. Bei ner E-Gitarre, die man bei Bandlautstärke spielt, hört man die klingenden Saiten aber ja auch nicht mehr direkt. Da hat man noch die Haptik als direkte Hilfe, aber der Sound den man hört kommt aus dem Verstärker.
Ich denke, dass die großen Pianisten ihre Arme, Hände sowie Finger und damit die Hämmer auch vorher bewegen, damit sie passend zum Timing ihren Ton hören. Aber das denke vielleicht auch nur ich.

 

[TE335]

Siehe #28, ich schätze, jeder von uns hat es verinnerlicht, an seinem Instrument so anzusetzen, dass der Schall mit den Takt einsetzt (mal vorausgesetzt, der Musiker hält den Takt). Ein Paukenspieler holt zum finalen Schlag ja auch weit aus und bereitet die Bewegung vor (als Beispiel mit einer weiten Bewegung) und jeder andere Musiker setzt ebenfalls mit seiner Bewegung "vorher" an.
Unser Gehirn wird die vorangehende Bewegung kompensieren und uns glauben machen, der "Treffer" auf der Taste oder Saite sei die Bewegung, daher treffen wir dann auch zielgenau. Ein Fußballspieler holt ja auch mit dem Bein aus, aber der Kick gegen den Ball in dem Augenblick, wo der Ball am Fuß vorbei rollt, ist das Ziel.

 

[x-Riff]

Ich würde mal so formulieren:

• Es geht erst mal um genaues und kontrolliertes Spielen
  Das erreicht man durch Spielen mit Metronom oder ähnlichem wie backing-Tracks (mal vorausgesetzt, die sind metronomgenau)
• Kann man kontrolliert spielen
  • dann kann man bewußt laid back, auf den Punkt, leicht vor dem Punkt spielen
  • dann kann man sich darauf konzentrieren, mit dem beat, mit dem Rythmus und mit der Band zu grooven
• Mikro-Timing und ungenaues Spielen sind zweierlei Dinge
  • Mikro-Timing ist eine minimale Abweichung um den "haargenauen" Punkt, der als lebendig empfunden wird
  • Beim ungenauen Spiel ist es letztlich Zufall, ob die Abweichung gerade als passend (=Mikrotiming) oder als unpassend empfunden wird (Ungenauigkeit)
• Bei jedem Instrument und in jedem Kontext (Raum, Abstand, Hall etc.) organisiert sich der musizierende Mensch so, dass sein Instrument erklingt, wenn es klingen soll.
  Dementsprechend kontrolliert er alle Aspekte, die dazu dienen, den Klang "in time" zu produzieren. Wie viel das je Instrument ist, ist unterschiedlich, aber letztlich belanglos, weil es immer darauf ankommt, wann der Ton erklingt.

Ich persönlich glaube nicht, dass die per Metronom erlernte Fähigkeit, rhytmisch genau zu spielen ein Widerspruch zu Mikrotiming und Grooven ist.
Hirnforscher haben mal festgestellt, dass bei Leuten, die in Bands spielen oder auch live, nach einer gewissen Zeit (wenn die Chemie stimmt, sozusagen), die Hirnwellen aller Beteiligten gleich schwingen - das heißt, sich in Übereinstimmung befinden. Dann, glaube ich, entwickelt sich das intuitive Verständnis füreinander, das eben auch die rythmische Ebene erfasst (vielleicht die sogar als erstes).

Es stimmt, dass es Musizierende gibt, die nicht oder schlecht von dem automatischen, voll präzisen (wie eine Uhr) Spiel wegkommen. Genau so wie es Musizierende gibt, die nur schlecht einen Zugang zur Improvisation finden. Aber das heißt eben im Umkehrschluss nicht, dass Leute mit groove oder Improvisationsgenies, was das kontrollierte, genaue und präzise rhytmische Spiel angeht, schlampen. Jeder wirklich gute Musiker ist in der Lage, auf Ansage, rythmisch genau zu spielen.

x-Riff

 

[KingKiller]

Das kann ich voll unterschreiben. Toll zusammengefasst, x-Riff!