Live-Gesang: Abstand zum Mic variieren oder nicht?

[Charvelniklas]

Moin Tontechnik-Freunde.

Ich hab zu meiner Überraschung nichts dazu im Forum gefunden. Und zwar würde mich interessieren, was euch als Mischer lieber ist: Sänger, die einen konstanten Abstand zum Mikro beibehalten, sodass ihr die Dynamik mit Kompression und Fader kontrollieren könnt und müsst, oder Sänger, die viel mit dem Abstand zum Mikro arbeiten? Mal vorausgesetzt, das Mikro gibt das her.
Meine Erfahrung ist bisher, dass ich keine Probleme mit Leuten habe, die den Abstand konstant halten. Dann kann es sein, dass ich den Kompressor live ab und zu anpassen muss, damit es nicht überkomprimiert klingt bzw. er bei wirklich leisen Passagen dann immer noch so arbeitet, wie ich will. Dagegen scheinen viele Leute, die glauben, eine "richtige Mikrofontechnik" zu haben, keine Ahnung zu haben, wann sie wirklich laut sind. Das Ergebnis ist dann gerne mal, dass gerade laute, wichtige Töne zu leise sind. Das kann ich als Mischer natürlich nicht retten, weil ich nicht so schnell reagieren kann.

Natürlich erwarte ich keine komplett pauschalen Aussagen, weil die Dynamik ja davon abhängt, wie ins Mikro reingesungen wird, und das Verhältnis zwischen Gesang und musikalischer Begleitung ist eine Frage des Genres. Außerdem steht und fällt Mikrofontechnik damit, ob sie richtig angewandt wird oder so, wie ich beschrieben hab. Ich gehe von einem Szenario aus, in dem ein akustisches Schlagzeug auf einer Bühne mit <7m Breite steht und die Sänger fähig, aber nicht professionell sind.

Aber feuert mal los: was sind eure Erfahrungen und Präferenzen?

 

[Piano1071]

Für mich gar klar variieren. M.E. gibt für ein differenzierte Gesang gar keine Alternative. Kommt natürlich schwer aufs Genre an aber als Beispiel sei mal der Kollege hier gezeigt:



Wie der mit dem Micro spielt ist schon echt cool!

 

[Mfk0815]

Also bei konstantem Abstand und variierenden Lautstärken kann man als Tontechniker praktisch nicht kontrollieren sondern nur reagieren, was aber bedeutet man ist immer zu spät. Einziger Ausweg wäre wohl ein recht straff eingestellter Kompressor oder AutoRider, etwas das es z.B im Wing gibt.
Grundsätzlich finde ich es daher besser wenn der Musiker weiß wie er mit dem Mikro, und speziell mit dem. Abstand dazu, umgehen muss. Denn das Problem betrifft nicht nur Sänger, sondern auch Instrumentalisten, z.B aus der Horns Fraktion. Nur der Musiker weiß, wann es leiser oder lauter werden wird, denn er erzeugt ja die Signale. Und ich finde es in der Verantwortung des Musikers, sich da, genauso wie Keyboarder oder Gitarristen, um den Pegel im Bandgefüge zu kümmern. Klar muss man die Mikrofontechnik auch üben, aber das gehört eben auch zum Handwerk.
Wobei der Mikrofonabstand nicht nur einen Einfluss auf den Pegel sobdern auch auf den Klang hat, z.B wegen dem Nahbesprechungseffekt. Auch diesen Aspekt sollte der Musiker sich einmal für die Darbietung ansehen.
Generell azsnehmen aus dieser Verantwortung möchte ich nur Kinder oder absolte Amateure, die ihren Fokus definitiv auf andere Sachen richten müssen. Aber alle anderen sollten ihr Instrument, und da ist das Mikro einfach ein Teil davon, doch auch beherrschen.
Klar, wenn da alles schon daneben gegangen ist,greift man in seine Werkzeugkiste. Aber das bedeutet meist auch dass das Ergebnis deutlich kompromissbehaftet, sprich suboptimal, sein wird.

 

[chris_kah]

Wobei der Mikrofonabstand nicht nur einen Einfluss auf den Pegel sondern auch auf den Klang hat, z.B wegen dem Nahbesprechungseffekt.

Das ist ungeheuer wichtig und deshalb bin ich für mich beim e945 gelandet. Mit einem SM58 geht zuviel an "Klang" verloren, wenn man sich entfernt.

Warum?
Meist mischen wir uns von der Bühne, und da sitzt niemand sonst am Pult, der nachregeln könnte. Und meine Stimme ist leider so, dass ich in manchen Lagen nicht einfach den vollen Dynamikumfang habe, so dass ich das mit dem Abstand ausgleichen muss.
Kompressor/Limiter scheidet aus, weil es ja nicht nur ein konstanter Maximalpegel sein muss, sondern durchaus eine Lautstärkedynamik gibt.

Noch eine Besonderheit: wenn wir uns von der Bühne mischen, dann sind die wichtigen Monitorsignale -anders als sonst üblich- Post fader, damit ich ein Abbild der Lautstärkenverhältnisse vorne raus habe, und meine Lautstärke im Mix anpassen und korrigieren kann. Und dazu brauche ich die Abbildung inclusive Fader. Bei tiefen Stücken gebe ich am Fader gerne etwas zu, damit ich in diesen tiefen Lagen nicht drücken muss wie blöd, weil dann der Klang meiner Stimme leidet.

Wie ich aus Aufnahmen weiß, schaffen wir das ganz gut.

Grundsätzlich finde ich es daher besser wenn der Musiker weiß wie er mit dem Mikro, und speziell mit dem. Abstand dazu, umgehen muss. Denn das Problem betrifft nicht nur Sänger, sondern auch Instrumentalisten, z.B aus der Horns Fraktion. Nur der Musiker weiß, wann es leiser oder lauter werden wird, denn er erzeugt ja die Signale. Und ich finde es in der Verantwortung des Musikers, sich da, genauso wie Keyboarder oder Gitarristen, um den Pegel im Bandgefüge zu kümmern.

Yes.
Ich hatte mal eine Band zu mischen, da musste ich ständig irgendwo nachregeln weil die einzelnen Akteure keinen zueinander passenden Pegel abgeliefert haben.
Drummer mit Cajon Hihat und Snare. Die Snare war immer viel zu laut.
Die anderen beiden Gitarre (einer wchselweise Bass) und Gesang hatten teilweise die Eigenschaft, dass die Begleitung ein dickes Brett war, aber ein Solo plötzlich ganz dünn daher kam, so dass ich da weit aufreißen musste. (Begleitung - klar, kann man, gib Stoff ... Solo ... oh ich bin im Mittelpunkt und etwa unsicher ... spiele ich lieber mal ganz leise, man könnte ja was hören).

Ganz wichtig: die Band muss erst mal von sich aus die Dynamik im Griff haben. Der Mischer kann nur noch Schadensbegrenzug treiben, wenn das grundsätzlich nicht passt.

 

[Charvelniklas]

Wobei der Mikrofonabstand nicht nur einen Einfluss auf den Pegel sobdern auch auf den Klang hat, z.B wegen dem Nahbesprechungseffekt. Auch diesen Aspekt sollte der Musiker sich einmal für die Darbietung ansehen.

Das ist klar. Ich arbeite mit Technica AT2010 für Backing Vocals und Sennheiser e965 für Leadvocals und finde die (im Vergleich zu den dynamischen Mikros, die ich bisher benutzt habe) ziemlich gutmütig, was das die Entfernung angeht. ich finde es allerdings bei vielen Sängern schwierig, sie überhaupt für technischere Dinge zu sensibilisieren.

Vielleicht sollte ich nochmal schildern, was ich mit dem Kompressor auf dem Gesang überhaupt mache: Meine Ausgangseinstellung ist 25 ms Attack, 90ms Release, 2:1 Kompressionsrate, Knee 3 (wie gesagt, X32), Schwellenwert so, dass ich in den lautesten Passagen möglichst unter 10 dB GR bleibe. Damit erreiche ich bei lauten Passagen, wo mir konstante Lautstärkenverhältnisse innerhalb der Band am wichtigsten sind, dass nicht einzelne Silben absaufen oder hervorspringen. In leiseren Passagen klappt das natürlich nicht. Ich lebe also damit, dass ich hin und wieder hörbare Kompression riskiere und bei manchen (weniger versierten) Sängern die natürliche Dynamik an leisen Stellen unvorteilhaft ist.

 

[tombulli]

2:1 Kompressionsrate,

das ist ja nix.

beantwortet die Frage nicht, aber was ich seit geraumer Zeit einsetze und wirklich mega für sowas ist, sind die Rider von waves (nicht nur für vox, auch für bass, denn letztere können dich auch ganz ordentlich "ärgern").

 

[Mr. Bongo]

Ganz klar mit variablem Abstand. Sonst muss ich an den lauten Stellen 30dB Kompression reinblasen, das ist halt nich so geil, klingt immer blöd.
Und ohne Kompression fliegen sowohl die PA als auch die Ohren auseinander. Die leisen Stellen müssen ja auch verständlich rüberkommen, also brauchts eine Mindestlautstärke

 

[Mfk0815]

aber was ich seit geraumer Zeit einsetze und wirklich mega für sowas ist, sind die Rider von waves

Oder der vom WING, wie ich oben schon sagte. der macht auch einen recht guten Job.

Ganz wichtig: die Band muss erst mal von sich aus die Dynamik im Griff haben. Der Mischer kann nur noch Schadensbegrenzug treiben, wenn das grundsätzlich nicht passt.

es gibt gar nicht so viele Daumen, die man hier nach oben zeigen lassen kann. Es ist halt die Band, die den Sound macht und nicht der Tontechniker. Das war so, ist so und wird wohl auch immer so bleiben.

 

[mix4munich]

Zu dem Thema habe ich eine ganz klare Meinung, die ich notfalls auch vehement verteidigen werde: Es kommt eindeutig drauf an!

Okay, und jetzt im Ernst: Eine Band sollte ihre Dynamik unter Kontrolle haben, bevor sie auf eine Bühne geht, und das auch im Proberaum, unter Einsatz einfachster Mittel (keine Kompression oder andere Signalretter und -aufhübscher). Und grade unter diesen einfachen Bedingungen kann man das als Band super üben. Erst wenn eine Band das im Griff hat, sollte sie sich auch im Proberaum solche Hilfsmittel gönnen.

Auch alle Unsicherheiten ("ich kann mein Solo nicht, daher spiele ich mal ganz leise") sollte eine Band zwingend eliminieren, bevor sie auf eine Bühne geht. Einem Performer sollte klar sein, dass es, sobald er zu einem Solo ansetzt, es um nicht weniger geht als um die Weltherrschaft - zumindest von der Chuzpe, die hinter diesem Solo stecken sollte.

Auf der Bühne führen für den Sänger mMn zwei Wege zum Erfolg: Entweder erzeugt er die Dynamik direkt mit seiner Stimme - leise und laut, alles direkt aus dem Munde des Akteurs. Dann muss man sich um den Abstand nicht soviel Gedanken machen und kann am Mikro kleben bleiben (was technisch betrachtet Vorteile mit sich bringt). Oder er arbeitet mit dem Abstand, dazu muss er aber seine Stimme und genauso sein Mikro und dessen Verhalten bei unterschiedlichen Abständen genauestens kennen - Nahbesprechungseffekt, Änderung von Sound und Pegel mit dem Abstand. Die beiden Methoden kann man natürlich auch kombinieren, je nach Song und dem Effekt, den man erzeugen will.

Probleme hatte ich in jungen Jahren immer wieder mit Sängern, die einem Vorbild nacheifern wollten, welches z.B. aus dem Jazzbereich kommt und auf einer leisen Bühne mit einem Kondensatormikro und stark variierendem Abstand arbeitet. Und diese Leute wollten dann diese Mikrofontechnik auf eine Rockband und ein dynamisches Mikro übertragen - einen knappen Meter vom Mikro entfernt kommt vom Gesang bei einem dynamischen Mikro aber nix mehr raus. Bei einem Condenser schon. Das muss man dann erstmal rausfinden als Youngster. Das war der schwierige Part. Der unmögliche Teil der Aufgabe aber war, den Sänger zur Änderung seiner Technik oder einem anderen Mikro überreden zu wollen. Ist mir damals leider nicht gelungen.

Ein anderer Sänger in meiner musikalischen Vergangenheit hatte sich seine Mikrofontechnik aus den Videos von Pop-Punk-Bands abgeschaut - zum Brüllen bitte maximal nah ans Mikro rangehen! Dem habe ich dann auch im Proberaum erstmal einen hart eingestellten Kompressor (quasi einen Limiter) hingestellt. Ist ja für einen Musiker auch ein wenig kontra-intuitiv, zum Flüstern nah ran, zum Brüllen weiter weg - insbesondere, wenn ihre Vorbilder es in den Videos genau umgekehrt machen.

Weitestgehend habe ich das Glück, dass ich mit Bands und Musikern arbeiten kann, die das irgendwie richtig und passend machen. Ist mir auch ganz recht so, denn viel lieber veredle ich einen ohnehin schon guten Bandsound als dass ich irgendwas retten muss. Auch bevorzuge ich eine sehr dezente Kompression unterhalb einer Ratio von 3:1, und da kommt es mir entgegen, wenn der Sänger in Relation zur Band für passende Pegel sorgt.

Als kleinen Spass und Lehrstück: Nehmt mal ein Shure SM58 oder ein ähnlich altes Gerät (dieses Ding wurde in den 60ern entwickelt) und ein einigermaßen modernes Kondesatormikro wie das Sennheiser e865/e965 oder ein Shure KSM 9 o.ä. Und dann lasst den Sänger/die Sängerin mal den Abstand zum Mikro variieren - ein Unterschied wie Tag und Nacht im Verhalten von Sound und Pegel.

 

[Charvelniklas]

Probleme hatte ich in jungen Jahren immer wieder mit Sängern, die einem Vorbild nacheifern wollten, welches z.B. aus dem Jazzbereich kommt und auf einer leisen Bühne mit einem Kondensatormikro und stark variierendem Abstand arbeitet. Und diese Leute wollten dann diese Mikrofontechnik auf eine Rockband und ein dynamisches Mikro übertragen - einen knappen Meter vom Mikro entfernt kommt vom Gesang bei einem dynamischen Mikro aber nix mehr raus. Bei einem Condenser schon. Das muss man dann erstmal rausfinden als Youngster. Das war der schwierige Part. Der unmögliche Teil der Aufgabe aber war, den Sänger zur Änderung seiner Technik oder einem anderen Mikro überreden zu wollen. Ist mir damals leider nicht gelungen.

Ui, solche Härtefälle hatte ich zum Glück noch nicht auf der Bühne. Aber eben Leute, die überschätzen, wie laut der nächste Ton wird und dann das Mikro viel zu weit weg halten. Die machen das schon seit Jahren so und es scheint ihnen nicht aufzufallen. Von daher muss ich da wohl mal ran.

Ich frag mich halt, ob ich ne generelle Empfehlung aussprechen sollte wie:
"Im Zweifelsfall einfach immer nah am Mikro sein (aber nicht auf Lippenkontakt), und in den Proben darf, wer will, ausprobieren, wie das mit dem Abstand ist"
...oder ob ich lieber gleich darum bitten sollte, die eigene Dynamik im Zusammenspiel mit dem Mikro zu üben.

 

[mix4munich]

... Ich frag mich halt, ob ich ne generelle Empfehlung aussprechen sollte ...
... die eigene Dynamik im Zusammenspiel mit dem Mikro zu üben.

Wenn Du darauf einwirken kannst, solltest Du das unbedingt tun und mal zu Proben raten, um die Mikrofontechnik/Gesangstechnik auszuloten. Die Band kann nur davon profitieren. Sänger*In soll mal die übliche Technik im Zusammenspiel nutzen, und die Band gibt Feedback (höhö), wenn es unhörbar oder zu laut wird. Das ist dann so ein wenig "The moment of truth", den Du nach Möglichkeit moderieren solltest, damit die nicht aufeinander losgehen. Viele Leute nehmen sowas persönlich, weil sie sich sehr stark mit ihren Methoden identifizieren. Also versuche, das Gespräch konstruktiv und ermutigend zu halten!

 

[Charvelniklas]

Danke an alle für ihre Tipps! Dann werde ich das mal angehen, sobald das geht.

 

[Calaway65]

Haha, mein Lieblingsthema!

Für mich ist die Antwort ganz klar: KONSTANTER ABSTAND ZUM MIKRO (und zwar bitte so klein wie möglich)!!!

Der Hauptgrund dafür wurde hier ja schon genannt: Der Einfluss auf den Sound! EQe ich das Mikro so, dass es nahbesprochen gut klingt, klingt es dünn und quäkig, wenn es weiter weg gehalten wird. EQe ich es so, dass es gut klingt wenn es weiter weg gehalten wird, klingt es dumpf und mumpfig sobald der Sänger wieder näher rangeht. Lautstärkeschwankungen kann ich mit dezentem Kompressoreinsatz und, wenn nötig, minimalen Faderkorrekturen sehr einfach in den Griff bekommen. Einen ständig ändernden Sound kann ich nicht so eben die ganze Zeit on the fly zurecht-eqen und Pulte mit dynamic EQs an Board findet man halt doch eher selten. Ganz nebenbei fange ich mir auch umso weniger Bleed ein, je näher der Sänger mit der Schnute am Mikro ist.

Noch schlimmer wird es, wenn man dann Sänger hat, die glauben meinen Job übernehmen zu müssen und anfangen das Mikro immer weiter weg zu halten, wenn sie der Meinung sind, dass der Gesang im Publikum zu laut wäre (mit entsprechendem zu erwartenden Ergebnis). Ironischerweise ist mir das bisher immer nur bei professionell ausgebildeten Sängern passiert.

Ehrlich gesagt bin echt überrascht, dass sich hier bisher alle einstimmig FÜR den variablen Abstand ausgesprochen haben. Für mich ist das eine der nervigsten Sachen, die mir passieren kann, wenn ich hinterm Pult stehe und es ist mir immer ein Rätsel, wie dieser Quatsch in unseren Breiten jemals so populär werden konnte.

Interessante Randbemerkung zu dem Thema: Wenn man sich mal die japanischen oder koreanischen Idols anguckt, wird man feststellen, dass die alle dauerhaft mit dem Mund am Mikro kleben. Und die werden ja nun wirklich von Klein auf darauf getrimmt absolut JEDEN Aspekt ihrer Live Performances auf dem absolut höchstmöglichen Level auszuführen. Sollte einem vielleicht mal zu denken geben.....

 

[mix4munich]

... Für mich ist die Antwort ganz klar: ... Der Einfluss auf den Sound! ...

Es gibt aber auch Mikros, die den Sound nicht so drastisch ändern. Bei Shure SM58/Beta58 gebe ich Dir aber recht, da will man eher einen konstanten Abstand. Das KSM 8 dagegen ist darauf entwickelt worden, eben keinen Nahbesprechungseffekt zu haben. Und ich bilde mir ein, mit den Sennheiser e935/945 hält sich der Effekt auch eher in Grenzen als bei den Vergleichsmodellen bei Shure.

Noch schlimmer wird es, wenn man dann Sänger hat, die glauben meinen Job übernehmen zu müssen und anfangen das Mikro immer weiter weg zu halten,...

Ha, den Typus kenne ich auch! Nach Jahren der Frustration darüber habe ich eine passende Methode gefunden: Den Monitor langsam leiser machen! Schon geht er wieder näher ran

... japanische oder koreanische Idols...

"I don't work with droids"
Für mich ist das kein künstlerisches oder technisches Argument. Diese Kinder tun, was die Produzenten/Manager ihnen vorschreiben, und wenn ein Produzent meint, das Mikro gehört an den Mund, dann tun die das oder werden ersetzt.

 

[tombulli]

Den Monitor langsam leiser machen!

genau so isses/geht es

 

[Calaway65]

Ha, den Typus kenne ich auch! Nach Jahren der Frustration darüber habe ich eine passende Methode gefunden: Den Monitor langsam leiser machen! Schon geht er wieder näher ran

Funktioniert halt leider nur, wenn es nen Monitor gibt.

Diese Kinder tun, was die Produzenten/Manager ihnen vorschreiben, und wenn ein Produzent meint, das Mikro gehört an den Mund, dann tun die das oder werden ersetzt.

Haha, also das glaubst du doch selber nicht, oder? Diese Kids werden in ALLEM nur von absoluten Vollprofis gecoacht, ob es dabei nun ums Tanzen, um Business-Geschichten oder eben auch ums Singen geht. Wenn die alle ihr Mikro direkt vor dem Mund haben, kannst du mal stark davon ausgehen, dass das nicht auf dem Mist von "einem Produzenten/Manager" gewachsen ist. Zumal mir auch kein einziger Grund einfällt, wieso ein Produzent/Manager irgendein Interesse daran haben sollte, irgendwelche Vorschriften zur Mikrofon-Handhabung zu machen. Das überlassen die sinnigerweise lieber den Vocal Coaches, also denen die sich damit auskennen.

Es gibt aber auch Mikros, die den Sound nicht so drastisch ändern.

Nicht so drastisch =/= gar nicht. Zumal dann immer noch die Tatsache bleibt, dass weniger Abstand = weniger Bleed.

 

[Mfk0815]

Es kommt vielleicht auch auf die Art der Darbietung an. Wenn alle „voll dynamisch“, also so laut wie es nur irgend geht, spielen und singen brauchen wir über variablen Mikroabstand sicherlich nicht reden.

Hier mal ein Beispiel:


Da sieht man ganz gut wie die Dame mit der Position vor dem Mikro spielt. Die macht den Job für ihren Tontechniker genaus entspannt wie es ihre Musik ist.

 

[Trommler53842]

Das würde ich gerne sehen und hören wollen, wie man Prince beim Montreux Jazzfestival den Abstand zum Mikro vordiktiert hätte!

Der bewusste Umgang (er hatte oft und gerade dort das SM58) mit dem Mikro macht das Mikro zu einem Quasi-Instrument für die Stimme.

Der 1,58 m grosse Künstler war ja nicht gerade unwissend, was den Umgang mit Instrumenten, Mikros, Mischpult und DAW angeht.

Edith: Der Unterschied liegt immer beim Vokalisten - Amateur, Semi-Profi oder Profi.

 

[Calaway65]

Selbst in dem Video hört man doch schon recht gut, wie die Stimme dünner wird, wenn sie vom Mikro weggeht. Ist jetzt zwar nicht dramatisch, weil sie ja auch nicht soooo krass im Abstand variert, aber viele Sänger treiben das noch sehr viel mehr auf die Spitze. Und wie ich schon sagte, für mich ist es als Tonmann wesentlich einfacher mit leichten Lautstärkeschwankungen "fertig zu werden" als mit einen sich ständig ändernden Sound.....
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Das würde ich gerne sehen und hören wollen, wie man Prince beim Montreux Jazzfestival den Abstand zum Mikro vordiktiert hätte!

Ab einem gewissen Bekanntheitsgrad diktiert kein Techniker mehr irgendeinem Künstlier etwas vor, egal wie sinnvoll das wäre. Deswegen sieht man auch so viele Mic-Cupper auf den großen Bühnen dieser Welt.

 

[Trommler53842]

Es gibt bestimmt Pros und Contras i. S. Abstand, aber einem Vollprofi ist das Wurst, weil er/sie an den Gesamteindruck des Songs denkt. Und wenn Prince, Beyonce, Alicia Keys, Adele uva. das so umsetzen, dass der Abstand zum Mikro variieren "darf/kann/muss", dann kann es doch wohl nicht verkehrt sein, oder?