G#-Moll lesen und auf Knöpfen spielen...

[klangtaucher]

> Der Faden sollte hier nicht für eine solche Diskussion missbraucht werden!

auweia, aber ich hab was zum Thema, wirklich!

hier als Audio, die ersten Takte, was ich an dem Stück als erstes sehe, ohne Harmonik kann ich nicht, das geht automatisch

 

[Klangbutter]

Naja, Standardbass ist ja keine Griffschrift, nur Harmobiesymbolik. Also durchaus legitim.

Fehlt noch ne Mittelspur, aber schon erstaunlich wie nah man da herankommt.

 

[klangtaucher]

Naja, Standardbass ist ja keine Griffschrift, nur Harmobiesymbolik. Also durchaus legitim.

naja, bei der Abmahnung ging schon tatsächlich um Griffschrift

Fehlt noch ne Mittelspur, aber schon erstaunlich wie nah man da herankommt.

war auch nicht die Absicht, möglichst nahe zu kommen. Sollte nur das harmonische Gerüst verdeutlichen. Ich glaube auch nicht, dass man polyphone Musik (dieser Art) spielen kann, ohne sich über den harmonischen Zusammenhang klar zu sein. Oder zumindest zu wissen, in welcher Harmonie man sich im Augenblick befindet.

NB zur Mittelspur: stimmt, ich hätte problemlos (1. und 3. Takt) bis zum gis runterspielen können.

 

[Bernnt]

ca. 2.600 Noten, Respekt, mutiges Angebot

Ja, sehe ich auch so. Genau darum nehme ich das Angebot nicht an. Es gibt ja zumindest den Pfad, auf den Uwe schon hinwies.

Schon komisch, das alles ...

Mm, weiß nicht so genau, was ich darauf sagen soll. Aber ich probiers mal einfach. Ich glaube, dass Du mit den Notenpunkten auf Du und Du bist. Du siehst die Dinger und spielst sie. Wieviel Mühe du dafür aufwenden musst, weiß ich nicht. Aber ich hab den Eindruck, dass Dir Notenlesen vergleichsweise einfach von der Hand geht. Bei mir ist das anders. Ich habe früher in Grundschultagen meine Musiklehrerin "betrogen". Sie machte EINEN Fehler, der für mich Unglück und Glück gleichzeitig war. Sie spielte nämlich am Ende der Unterrichtsstunde das Musikstück vor, das wir aufbekamen. Ich konnte mir das merken und hab das, was ich gehört hab, dann gespielt. Noten hab ich dafür natürlich nicht gebraucht. Entwickelt hat sich dadurch ein gutes Gehör und eine Methode, das Gehörte, damals noch auf Tasten umzusetzen. Das ging so lange gut, bis die Dame einmal anfing, das Stück zu spielen und zu variieren. Selbstverständlich bekam sie dann in der nächsten Stunde das Stück samt ihrer Variationen zu hören. Ich weiß bis heute noch, welches Stück das war und welche Irritationen das erzeugte...
Die Lehrerin hörte nun auf, mir die Stücke vorzuspielen. So kam es zum Kampf zwischen den schwarzen Punkten und mir. So begann ein mehr als 30jähriger Krieg. Denn eigentlich mag ich es bis heute nicht, den Dingern nachzuspielen. Die Notensprache ist für mich eine Fremdsprache geblieben. Darum laufen bei mir die g#-Nummern keinesfalls so einfach durch. Jeder Ton ist hart. Und darum suche ich hier nach Abkürzungen. Warum sollte es keine nette Abkürzung um die Noten rum geben - eine Abkürzung wie früher?

 

[klangtaucher]

Ich konnte mir das merken und hab das, was ich gehört hab, dann gespielt.

das konnten Mozart und andere auch, da bist du in guter Gesellschaft

bekam sie dann in der nächsten Stunde das Stück samt ihrer Variationen zu hören

Respekt, das ist nicht mehr so selbstverständlich, kommt noch auf die Komplexität des Gehörten an

mit den Notenpunkten ... Du siehst die Dinger und spielst sie. Wieviel Mühe du dafür aufwenden musst, weiß ich nicht.

doof zu beantworten, ohne angeberisch rüber zu kommen. Ich sach mal so: ich hatte die große Ehre und das große Glück, Anfang/Mitte der Sechziger drei Jahre von Gottfried Müller in Harmonie unterrichtet zu werden. Der konnte die Partitur einer Bachkantate mitsamt aller transponierenden Instrumente und aller alten Schlüssel ad hoc am Klavier eindampfen. Das kann ich nicht. Es ist halt relativ. Der Idealfall ist vom Auge in die Hand, wie Buchlesen. Geht gut bei Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert. Hemmschuh (meiner): die Motorik.
Führt jetzt auch zu weit. Da vermute ich viele Foristen, die dazu das Ihrige zu sagen hätten.

Warum sollte es keine nette Abkürzung um die Noten rum geben - eine Abkürzung wie früher?

weil's früher vermutlich nicht um das Wohltemperierte Klavier ging, od'r.

 

[Bernnt]

auf die Komplexität des Gehörten

Genau. Nix Mozart. Ich flog auf beim Weg zum Akkordeonmeister 2, 1.Stück, es hieß "Auf den Bergen" oder "In den Bergen" oder so ähnlich.

Geht gut bei Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert.

Uff. Respekt. So einen Zugang zu Stücken per Noten hab ich nicht.

weil's früher vermutlich nicht um das Wohltemperierte Klavier ging, od'r.

Nee. Nix Barock, nix Klassik. Berg - Musik - ausschließlich. S.o. Meine Schwester hat das genervt. Sie wollte diese Musik nicht haben und hat das Akko komplett an den Nagel gehängt, um dann mit Querflöte anzufangen... Ich war irgendwann auch so weit. 30 Jahre keine Quetsche mehr. Erst vor ca. 7,8 Jahren hab ich wieder mit dem Akko angefangen.

 

[Brevis]

Für mich war es immer wichtig so wenig wie möglich auf die Knöpfe zu schauen, auch beim einstudieren eines neuen Stücks, meistens höre ich einen falschgegriffenen Ton( außer im Jazz) und schaue erst bei verdacht auf die Tastatur .Meistens gewöhne ich mich nach ein paar Stunden an die vielen Kreuzen , aber wenn es Dir so viel Kummer bereitet, Probier doch das Stück in h-Moll oder d-moll , noch eifacher wird es wenn du ein Roland besitzt da kannst du ja die bequeme Tonart zum üben einstellen. Nutze doch die Vorteile eines Knopfakkordeons aus.

Viele Grüße,

Brevis

 

[klangtaucher]

Probier doch das Stück in h-Moll oder d-moll

dann muss man es, wenn man nicht seeeehr gut im Transponieren ist, umschreiben.

noch eifacher wird es wenn du ein Roland besitzt

das Problem bleibt das selbe, außer dass die "richtige" Tonart rauskommt.

ein Trick wäre, ein MIDI-File aufzutreiben, deren es vom WK bestimmt einige gibt, z.B. bei musescore, und es transponieren zu lassen, z.B. nach d-Moll. Allerdings garantiere ich einen immensen Notationsverhau. Stichwort "Enharmonik". Zumal die MIDI-Originale selbst oft schon weit von korrekter Schreibweise entfernt sind. Aktuelles Beispiel musescore ->

Original ->

Viel Spaß! - Die Bezeichnung ist übrigens Prelude_No._18_BWV_887_in_G_Minor

 

[Frager]

Für Diskusionen für und wider die Griffschriftnotation außerhalb der steierischen und Clubszene bitte den entsprecheden Faden aufsuchen und weiterbenutzen.

Hier die gesuchten Links:
Der Anfang des Fadens für Griffschrift: Erstellt: 29.07.12 #1
Hier der Einstieg zur Griffschrift für Knopfakkordeon: Erstellt: 06.07.13 #18
Die ersten 4 Seiten eines Lehr-/Lernheftes für: Akkordeon Griffschrift (yumpu.com)
wünscht Euch eine schöne Restwoche.

 

[FerdinandK]

Wenn ich Orgel spiele, und es müsste schnell gehen, dann einfach G-dur lesen (und spielen) und die möglichen Auflöser und Doppelkreuzchen eben an geeigneter Stelle richtig interpretieren. Am Akkordeon würde mir das bei meinen (Baby-) Level nicht passieren, Gis-Dur ist F-dur ist D-dur ist H-dur (eben nur eine Reihe seitlich versetzt) kennt man das Stück weiß man sich zu helfen.
Rein theoretische sollte aber auch G-dur lesen und eine Reihe höher spielen funktionieren (bei C-Griff). Das muss man aber üben weil es dem Gehör widerspricht (ich mag das gar nicht).

 

[Klangbutter]

Das muss man aber üben weil es dem Gehör widerspricht (ich mag das gar nicht).

Ich auch nicht. Mich würde interessieren, wen das hier stört. (Wen es nicht stört interessiert auch, aber das wird wohl die Mehrheit sein.)

 

[klangtaucher]

die möglichen Auflöser und Doppelkreuzchen eben an geeigneter Stelle richtig interpretieren

wenn du innerhalb eines Taktes zehn Versetzungszeichen hast (z.B. T.9) wird's aber auch eng

weil es dem Gehör widerspricht

Mich würde interessieren, wen das hier stört

mich nicht, weil ich es verm. nicht merken würde, ich bin nicht entsprechend "absolutistisch" ausgestattet .

Aber ich würde jede Trickserei als Eingeständnis einer persönlichen Niederlage empfinden . Es gibt doch auch schöne Stücke in g-Moll, od'r ?

Die Fragestellung war ja eh eine andere ...

 

[FerdinandK]

Gibt es schon "in echt" auch, Liedbegleiter können eine Arie davon singen (Sängerwunsch Halbton rauf oder runter, oft kommen die auch 5min vor dem Auftritt drauf, ich (als Sänger) würde sowas natürlich nie tun, bzw. gibt es auch welche die sagen "Nein, nicht 5min vorm Auftritt", diese Banausen ...). Unsere Orgel ist eine Halbton (ziemlich genau) höher, was Sänger (die das nicht kennen und probiert haben) oft in große Schwierigkeiten bringt (kann der Organist dann ... -> die Rettung). Messen mit Orchester nur unter Wehen und mit geeigneten Musikern. Kann man sagen oh, selten, Orgel 10km weiter 1 Ganzton höher, Orgel 5km links Halbton tiefer, ... . Vor allem wenn man beginnt mit anderen zu musizieren kommen einem alle möglichen Tonarten und Tonartwünsche entgegen, kommt sogar vor, dass man selber solche Eigenheiten entwickelt. (Ich würde gerne ..., aber ginge das auch in As-dur?)

 

[morino47]

Diese Halbton-Rauf-Runter-Geschichten kenne ich auch aus früheren Erfahrungen. Ich erinnere mich auch an eine furchtbare Blamage, als ein Solokünstler wollte, dass ich ihn auf dem Klavier zu seiner weinenden Säge - Ihr kennt dieses Wimmergerät - begleite, indem er unserer Band und mir an den Tasten einen mir völlig unbekannten furchtbaren Notenverhau in Des-Dur unmittelbar vor seiner Präsentation auf Pult legte. Dass diese besagte Säge nicht in C-Dur spielt, leuchtete mir schon damals ein. Es wurde dann eine cis-ass-mollige Präsentation.

Mutet man eigentlich Bläseren auch solche Tonart-Klimmzüge zu wie Tastenspielern?

 

[Malineck]

Hallo @Bernnt, zu deiner Frage
Ich tu mich auch sehr schwer mit Noten und war immer schon ein Gehör-Spieler. Momentan geht das soweit, dass ich mir sogar die Töne in etwa vorsinge, um sie anschließend zu spielen. Klingt verrückt, hilft aber bei völlig unbekannter Literatur vor mir. (beim klavierlernen mache ich das neuerdings, auf die Idee kam ich beim Akko früher gar nicht)

Bezüglich komplexer Vorzeichen bin ich im Anfangsstadium, mir nicht so sehr die eigentlichen Töne anzuschauen, sondern die Stufen der Töne in der Tonart, bzw deren Abweichung, wenn sie vorkommen. Vermutlich kommt das davon, dass ich bei Jazzlernen und Improvisieren nur so weiterkomme.

Sehe ich nun Gis-Moll, dann mache ich mir zuerst klar, welche Skala das überhaupt ist und spiele diese notfalls, stelle fest (weiß auch natürlich), dass es identisch mit H.Dur ist und dann kommen bekannte Muster aus entsprechenden Übungen hoch. Dann merke ich mir bestimmte charakteristische Stufen im Moll, wie z.b. die 3, und die 6. - Vom Grundton abwärts schaue ich mir die gr. und kl. 7 genau an, weil die ja häufig wechseln wegen harmonisch Moll in der Dominante.
Da Stücke ja oft harmonisch begleitet werden, merke ich mir dann, welche Begleittöne oder Akkorde dazu passen (oder passen würden) und schaue mir ggf auch deren Stufe an. So kommt dann z.b. die gr. 7 fast automatisch, wenn der Dom7 Akkord kommt, bzw. es darauf hinausläuft, dass der kommen müsste. Etc ...

D.H. ich lese nicht mehr nur die Punkte "buchstabengemäß" ab. Betonung auf "nur" - sondern ergänze das durch das Lesen/ Erkennen der Stufe auf der Skala. Da ich mir die Skala - wenn ungewohnt - nebenher näher aneigne, kombiniere ich dann das Stück zu einem Übungsstück für eben diese Skala und deren Harmonik in diesem Stück und den Melodietönen selbst. Ist also ein Konglomerat aus verschiedenen Aspekten der Töne, um dann ein Gesamtbild zu haben.
Erst dann wird auf die Spieltechnik geschaut, also erst, wenn das Stück quasi auf diese Weise auswendig gelernt ist.


ob das hilft??? Ich bin ja am Anfang, das so zu machen, habe damit zuerst scheinbar mehr "Arbeit", dafür passiert viel im Kopf, was dann - hoffentlich- zu einem besseren Einprägen und ggf Verstehen des Stücks führt.

oder anders: Statt mich über das Doppelkreuz vor dem F in Gis-Moll zu wundern, geht bei mir an: Ei jo! Dat ist die gr.7 vom harmonisch Moll, das gehört so.... Jedes andere Doppelkreuz oder Auflösungszeichen in nem Gis-Moll-Stück wäre eine echte Alternation (deren ja nur noch 4 übrigbleiben potentiell und deren Vorkommenswahrscheinlichkeit drastisch abnimmt- was z.B. sehr gerne noch relativ regulär kommen kann in Moll, ist die Dom7 im Moll mit b9, was aber rein gar nichts am Vorzeichen bewirkt auch wenns so aussieht - lach) Alles andere sind in der Regel rein chromatische Abläufe/ Übergänge/ Verzierungen, die man als solches Memorieren und innerlich Abhaken kann.
Gleichzeitig weiß/ahne ich, dass überall, wo das Doppelkreuz schon optisch auftaucht, dass seeeehr wahrscheinlich die 5 (harmonisch, also der Dom7) vorherrscht, woraus ja meiiiiist die Tonika folgt (also die 1) etc etc etc.... Mir hat das keiner so erklärt, doch führt der Weg über (Jazz-Harmonik) scheinbar zwangsläufig dazu, jedes Stück in Skalen und Harmoniefolgen innerlich zu zerlegen.

Sicherlich ist das mit dem Knopf pragmatischer, da hier ja nur 2 Grundfingersätze gebraucht werden. AAAAber dafür fällt die schöne Orientierung weg, wenn z.B. die Passage kommt, wo man auf sehr markante schwarze oder weiße Tasten wandern muss und sofort wieder weiß, wo man ist ... (und wie "spielbar" das ist, wäre ein davon ganz abgekoppelte Geschichte, immerhin sind "klassische" Stücke von vornherein aus Tastensicht komponiert/arrangiert- weshalb z.B der Minutenwalzer/ Chopin im originalen Des-Dur viel(!) einfacher zu spielen als im vermeindlich vereinfachten C-Dur


Viele Grüße aus Monnem!

PS: Oben bei dem Notenausschnitt ist das ja wunderbar gegeben: Gis-moll-> Dis7(sus4) bzw Dis-Dur - was beides das xF (G) benötigt ... und schon ist der Schrecken vorbei ^^

 

[Bernnt]

sondern die Stufen der Töne in der Tonart

Das ist natürlich ein Weg. Bei mir ist es so, dass ich absolut höre. Jeden Ton für sich. Höre ich in mir einen Ton, kann ich den spielen. Höre ich eine Abfolge von Tönen, die ich kenne, kann ich die spielen, OHNE dass ich INTERVALLE höre. Geht also nur Ton für Ton. Ein akustisches Erlebnis und das haptische Tun ("Spiel mal ein C!") sind in meinem Hirn verknüpft, aber (jetzt kommt das aber) nur wenn ich das schon kenne. Genau darum komme ich in die Lese-Probleme bei den Noten. Denn g#m kommt in meinem Repertoire nie vor.

Rein mechanisch verschaltet ist mein Hirn auch nicht. "Mach mal C-Dur!" und "Spiel mal A-Dur!" ist fingersatztechnisch auf dem Knopfinstrument total gleich. Nur meinem Hirn ist das nicht gleich. Denn es unterscheidet beide Tonarten voneinander, weil es ja nur einzelne Noten triggern kann. Und ein a ist eben kein c.

Jetzt ist das mit dem g#m viel komplizierter, kommt ja nicht so häufig vor. Ich will ja eine Umsetzung von dem Notenbild haben, das mit den vielen Gattern (###) schaurig aussieht. Ich + fast, weil das + jetzt auch noch vorkommt. Da kommen mir Deine Ansätze und der weiter oben genannte Ansatz, dass gleiche Intervalle sich auf einem Knopfinstrument gleich anfühlen, entgegen. Beide Antworten weisen wohl in die einzig mögliche Richtung, sich das Leben zu erleichtern.

Aber: Wie kriegt man das in die Finger? Wie kriegt man das ins Herz? Wie in den Kopf? Oder gleichbedeutend: Wie schafft man es, als Notenhörer auch zu einem Intervallhörer zu werden? Die einzige Antwort, die ich bisher sehe ist: Spiel halt die g#-Moll Tonleiter rauf und runter, bis es geht. Erst dann das Stück. Vorher nicht angucken. Denn dann hat man schon mal tonale Eindrücke und haptische Erfahrungen mit dem Tonleiter. Für Ergänzungen diesbezüglich wäre ich offen und dankbar.

 

[Malineck]

Aber: Wie kriegt man das in die Finger? Wie kriegt man das ins Herz? Wie in den Kopf? Oder gleichbedeutend: Wie schafft man es, als Notenhörer auch zu einem Intervallhörer zu werden? Die einzige Antwort, die ich bisher sehe ist: Spiel halt die g#-Moll Tonleiter rauf und runter, bis es geht. Erst dann das Stück. Vorher nicht angucken. Denn dann hat man schon mal tonale Eindrücke und haptische Erfahrungen mit dem Tonleiter. Für Ergänzungen diesbezüglich wäre ich offen und dankbar.

Ja, ich meinte es in der Art: Intervalle in die Finger bekommen bzw. in den Kopf und nebenbei ins Ohr. Man kann z b die typischen Kadenzen zusätzlich zur Skala spielen. Das gibt ein Gefühl für typische Abstände Terz, Quarte Quinte Sexte in Kombination
Auf Knopf stelle ich mir das recht easy vor. Bei dir spielt nur dein absolutes Gehör nicht mit, wenn sich was unterschiedlich klingendes genau gleich greift. Da ich das so nicht habe, kann ich leider keinen Erfahrungswert einbringen :/

 

[Wolkensprung]

Wie schafft man es, als Notenhörer auch zu einem Intervallhörer zu werden?

Könnte sein, dass Peter M. Haas da grad etwas Nützliches in der Richtung entwickelt hat: https://www.petermhaas.de/es-ist-soweit-der-neue-amadeus-steht-online-bereit/
Ich habe bisher nur mit der Gratisversion etwas rumgespielt und hoffe, dass er noch eine Knopfversion für C-Griff baut. Das sollte IMHO nicht soooo aufwendig sein, kostet aber halt trotzdem auch Geld. Software entwickeln ist teuer, wenn's nicht "Saftware" werden soll, ich bin in dem Business tätig...