Cent-Pitching - Zeiträuber?

[Gast300635]

Hallo,

bin gerade dabei mein Text in der
Tonhöhe so anzupassen, so dass es mir am besten gefällt.

Das Problem ist, dass ich mich nicht entscheiden kann,
hab jetzt hier 10 verschiedene Versionen. Zwischen
1-15 Cent Unterschied.

Lohnt sich das überhaupt da so viel Zeit reinzustecken,
wenn jeder einen Ton sowieso etwas anders wahrnimmt?

Und je länger ich alle Versionen miteinander vergleiche,
desto schwerer wird es überhaupt noch einen Unterschied rauszuhören.

Und auch beim Takt. Lohnt sich das so viel Zeit reinzustecken,
und so lange hin und herschieben, bis es für einen selbst am besten grooved?
Andere nehmen den Groove vielleicht wieder ganz anders wahr?

 

[Basselch]

Hallo,@Moneynik ,

ganz kurze schmerzhafte Antwort: Zeitverschwendung! Etwas ausführlicher: Ein gewisses Maß an Schwankungsbandbreite ist menschlich - je mehr Du jeden einzelnen Ton verbiegst, um so größer die Gefahr, Dir irgendwelche Artefakte einzufangen.
Eigene Erfahrung aus wirklich vielen Aufnahmen mit Amateuren bis hin zu Leuten mit Gesangsausbildung: Ich habe lieber einen Take, wo die Intonation an ein paar Stellen nicht soo tausendprozentig ist, aber bei dem mich der Performance umhaut. Ich habe auch Melodyne auf dem Rechner, aber das wird definitiv nur eingesetzt, wenn ich einen Take habe, der zu 99,9999999 % perfekt ist und wo dann die einzige verbleibende nicht ganz 150-prozentige Stelle auffällt. Da setze ich es dann auch schon mal ein...

Viele Grüße
Klaus

 

[Gast300635]

Ok, danke für die Info.
Kannst Du auch bestätigen, dass eine Tonhöhe (im minimalen Cent-Bereich) auf jeden anders wirkt?
Also ich such halt genau nach der Tonlage die in mir so einen Impuls auslöst (wärme, kribblen).
Aber wenn das eh jeder anders empfinden sollte kann man sich die Mühe ja so oder so sparen.
Oder ist es sogar so, dass der Durchschnitts-Hörer das gar nicht merkt,
wenns n paar Cent höher oder tiefer ist?
Bin wohl mal wieder im Perfektionswahn.

 

[Basselch]

Hallo, @Moneynik ,

...ja, kann ich Dir aus meiner Chor- und Gesangserfahrung bestätigen. Mein Gehör ist über die Jahre zwar nicht besser geworden, was die absolute wahrgenommene Höhe angeht (...was mit dem Alter normal ist... ), aber sehr viel geschulter, was das Hören von Unsauberkeiten anbelangt. Ich habe durchaus schon Leute noch mal vors Mikrofon geschickt, weil ich eine bessere Version haben wollte, die das selbst aber erst mal so gar nicht wahrgenommen hatten. Andersrum aber genauso: Im letzten Jahr hatte ich eine Studentenband für Demoaufnahmen da, da war der Sänger auf eine eigene Art oft ein wenig daneben, das paßte aber ganz wunderbar zur Musik. Hier hätte Bestehen auf perfekter Intonation vermutlich den "Vibe" gekillt...
Im Klassik-Bereich ist so was allerdings tödlich... da sollte die Intonation schon stimmen.

Zur unterschiedlichen Wahrnehmung noch was. Eine unserer Sopranistinnen fühlte sich während einer Chorprobe sichtlich nicht wohl, auf Befragen gab sie an, "es klänge komisch - zu tief..." Da hatte einer am E-Piano mal zufällig an der Stimmung gespielt und von 440 Hz auf 439 Hz 'runtergesetzt. Sie war eine Absolut-Hörerin (bzw. ist es immer noch...) - und für Leute, die mit dieser Begabung gesegnet oder geschlagen sind, können Abweichungen von der perfekten Intonation ein Horror sein... der gewöhnliche Zuhörer wird aber 1 ct nicht hören .
Der letzte Sänger meiner damaligen Band war sehr, sehr gut - ich habe mal Gesangsspuren von ihm via Melodyne auf Abweichungen untersucht, weil mich das rein akademisch mal interessierte. Und er lag durchaus bei bis zu 10 ct Abweichung. Und ich habe, das verrate ich Dir auch , aus Interesse mal versucht, mal eine Minute der Spur auf absolut saubere Intonation zu ziehen. Es hat sich nicht verbessert...

Nimm's aber andersrum positiv: Du probierst etwas aus und sammelst Erfahrungen Noch ein Tip: Lege Deine verschieden optimierten Fassungen mal für zwei Wochen zur Seite, damit Deine Ohren - und auch der Kopf - mal wieder komplett frei werden. Dann höre sie noch mal an und schaue, welche Unterschiede Du dann noch hörst!

Und nie vergessen: Es zählt immer die GESAMTE musikalische Darbietung

Viele Grüße
Klaus

 

[The Main Event]

Hallo,

bin gerade dabei mein Text in der
Tonhöhe so anzupassen, so dass es mir am besten gefällt.

Warum sollte man das machen? Was ist das Material bzw. der Zweck der Aufnahme? Von dem was ich in den letzten Tagen/Wochen von dir so lese, bekomme ich das Gefühl, du beschäftigst dich mit viel zu viel Dingen die eigentlich irrelevant sind.

Andere nehmen den Groove vielleicht wieder ganz anders wahr?

Nein.

 

[LoboMix]

... bekomme ich das Gefühl, du beschäftigst dich mit viel zu viel Dingen die eigentlich irrelevant sind.

Ich würde "beschäftigst" durch "verrennen" ersetzen und "irrelevant" mit "absurd und Nonsens" ergänzen.

Also ich such halt genau nach der Tonlage die in mir so einen Impuls auslöst (wärme, kribblen).

Dann solltest du vielleicht eher am Timbre und überhaupt am Ausdruck arbeiten. Timing, Betonungen, Spannungsbögen, Phrasierung, Dynamik ... es gibt so viele Baustellen an denen man arbeiten sollte und wo es sich lohnt.
Intonation gehört ganz gewiss auch dazu, aber Abweichungen von einigen wenigen Cent sind selbst für Profis so gut wie unhörbar, bei 10 Cent wird es da schon hörbarer (und bei den 30 Cent, von denen in einem anderen Thread die Rede war werden die meisten bei klaren, unverzerrten Klängen schon die deutliche Abweichung hören).
Auch gezieltes "detuned" Singen gehört zum Ausdruck und zur Gestaltung (je nach Genre), die Basis ist aber immer erst das sauber intonierte Singen.

Groove durch Verschieben von Tönen in der DAW erreichen zu wollen halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen (vielleicht von der Korrektur einzelner verrutschter Töne abgesehen), falls das gemeint war. In Groove muss man sich einfühlen (lernen), als ein rhythmisch-körperliches Gefühl, hat vor allem auch etwas mit Timing zu tun.
Jeder kundige Hörer, der selber ein Gefühl für Groove hat, wird spüren, ob ein Stück groovt oder nicht. Schwer in Worte zu fassen, aber gut zu spüren, ein Körpergefühl eben.

 

[Gast300635]

Warum sollte man das machen? Was ist das Material bzw. der Zweck der Aufnahme?
Nein.

Ist Electro. Und der Text soll so das wichtigste Element werden,
wie bei Daftpunk Technologic.

Zum Groove, ich meine hier Millisekunden.
Also im DAW geht es da nur um einstellige Ziffern am Ende. (z.B. Position 140001 anstatt 140004)
Hab mal an einem Beat sehr lange rumgedreht,
dann hab ich eine einzige Stelle gefunden,
wo es extrem gut klang.
Nur glaube ich, dass sowas jeder anders wahrnimmt?
Fand ich schon sehr interessant, was so Feinheiten bewirken können.

 

[Zelo01]

Hi

Ich schliesse mich meinen Vorrednern an. Bisschen merkwürdig sind deine Ideen.

Ich finde Tonhöhenkorrektur oder Timingkorrektur hat durchaus eine Berechtigung. Aber wie bereits im anderen Thread gefragt wurde: Nach welchem Bezug machst du das?

Ob also deine Aufnahme 30Cent höher gepitcht besser klingt, hängt einzig und allein davon ab, wiesehr der Ton vom Key des Songs abweicht. Das kann man nicht generell sagen. WENN du 30 Cent zu tief singst, dann ist ein höher pitchen von 30 Cent okay. Dann bist du bei Null, also du liegst genau auf dem Ton. Genauer geht nicht. Du kannst dich natürlich auch nur annnähern, indem du zB nur 20 Cent höher pitchst. Aber wenn du bereits zu hoch singst, das nochmal 30 Cent höher pitchen, ist einfach nur falsch. Du entfernst dich weiter weg vom richtigen Ton.
Genau das Selbe mit dem Timing. Es gibt ein Taktraster. Manche Leute mögen es genauer als Andere. Aber es macht überhaupt kein Sinn, ein Ton der bereits zu spät kommt, nochmal künstlich zu verzögern. Wenn du was von Hand einspielst/singst, sind manche Töne zu früh, andere zu spät. Wenn du nun irgendwas "rumschieben" willst, musst du als Erstes mal bei jedem einzelnen Ton herausfinden, ob du zu früh oder zu spät bist, gegenüber dem restlichen Song. (Tip: nur korrigieren, wenns wirklich holprig klingt. Wenn du überlegen musst, was du nun mit dem Ton anstellen sollst, würde ich persönlich mich dazu entscheiden, gar nichts zu machen, denn dann suchst du nach Fehlern wo keine sind.)

Lange Rede kurzer Sinn:
Wenn du etwas korrigieren willst, brauchst du eine Referenz, wonach du korrigierst. Woher willst du sonst wissen, in welche Richtung du korrigieren sollst? Ein Bezug zum Song muss hergestellt werden. Für sich allein etwas in dieser Art zu bearbeiten macht Null Sinn.

Das klingt anfangs vielleicht etwas kompliziert, daher mal ein Vergleich:
Angenommen du sitzt im Auto hinter dem Steuer. Und jetzt ist die Frage: "Ist nach rechts oder links lenken besser?". Es sollte einleuchten, dass man diese Frage nicht generell beantworten kann. Dies ist von der Strasse abhängig, ob die gerade ist, nach links, oder nach rechts eine Kurve macht. Daher muss man sich diese Frage während dem Fahren dauernd neu stellen, die Situation laufend neu einschätzen, und entsprechend situative Entscheidungen treffen, ob in diesem Moment nach links oder nach rechts lenken besser ist. Kennst du den Verlauf der Strasse (des Songs) nicht, wonach du dich richten kannst, oder beachtest den Verlauf nicht, landest du unweigerlich im Strassengraben.

 

[Gast300635]

Bei mir ist es so, dass ich mit Kopfhörern manchmal sogar schon
zwischen 0,1 und 0,2 Cent einen Unterschied merke,
wenn ich den Ton loopend hoch und runterpitch.
Es klingt dann für mich etwas klarer,
näher, weniger verwaschen, und es fühlt sich anders an,
wenn ich den richtigen Cent erwische.
Es kommt dann so ein Wärmegefühl hoch.
Wie auch immer bin eh hochsenibel. Hat seine Vor und Nachteile.

Mittlerweile hab ich aber verstanden,
dass es nicht möglich ist die perfekte Tonlage zu treffen.
Damit muss ich mich jetzt anfreunden.
Sonst sitz ich noch 1 Jahr lang an den Vocals
Perfekt gibt es nirgends.

 

[The Main Event]

Bei mir ist es so, dass ich mit Kopfhörern manchmal sogar schon
zwischen 0,1 und 0,2 Cent einen Unterschied merke,
wenn ich den Ton loopend hoch und runterpitch.
Es klingt dann für mich etwas klarer,
näher, weniger verwaschen, und es fühlt sich anders an,
wenn ich den richtigen Cent erwische.
Es kommt dann so ein Wärmegefühl hoch.
Wie auch immer bin eh hochsenibel. Hat seine Vor und Nachteile.

Nein, wirklich nicht. Sorry, aber das bildest du dir ein. Das hat rein überhaupt nichts mit Musik, Groove oder Electro zu tun.

 

[Gast300635]

Vielleicht hängt es dann mit der Stromspannung
vom Kopfhörer zusammen, die vielleicht nicht immer 100% gleichmäßig ist.

 

[omnimusicus]

Nicht ausgeschlossen.
Die Spannung in einem Kopfhörer kann tatsächlich schwanken, das ist gar nicht so selten.
Man kann da schon von Wechselspannung sprechen.

 

[Zelo01]

Vielleicht hängt es dann mit der Stromspannung
vom Kopfhörer zusammen, die vielleicht nicht immer 100% gleichmäßig ist.

Also mir kommt die ganze Geschichte immer abenteuerlicher vor. Wie kommst du auf sowas? Zumal Strom und Spannung ein grosser Unterschied ist, aber das ist dann wieder ein ganz anderes Thema.

Sorry, aber das bildest du dir ein.

ja, definitiv.

Mittlerweile hab ich aber verstanden,
dass es nicht möglich ist die perfekte Tonlage zu treffen.

Warum sollte das nicht möglich sein? Spätestens nach der Korrektur sollte das kein Problem darstellen. Tip: lies nochmal den ganzen Thread durch, und versuch zu verstehen. Die Antworten stehen alle da. Insbesondere wenn du "die perfekte Tonlage" ansprichst, solltest dir den Teil mit dem Bezug zum Song nochmal durchlesen. "Perfekt" ist immer relativ zu etwas Anderem.

Nicht ausgeschlossen.
Die Spannung in einem Kopfhörer kann tatsächlich schwanken, das ist gar nicht so selten.

Einverstanden, ich seh trotzdem mit kein Zusammenhang warum der Kopfhörer die Spannung oder die Stromstärke varieren sollte, wenn man am Pitcher rum dreht.

 

[LoboMix]

... irgendwie kommen mir dieser Thread und der TE immer weniger drollig, sondern immer mehr trollig vor ...

... jetzt verstehe ich so langsam, was im Titel mit "Zeiträuber" gemeint sein könnte ...

 

[Gast300635]

Nein, wirklich nicht. Sorry, aber das bildest du dir ein.

Auch möglich. Hab schon Geschichten gehört. da vergisst der Audioingenieur
den Bypass abzuschalten und denkt es klingt jetzt anders,
nachdem er 1 Stunde an den Reglern rumgedreht hat.

War halt ein sehr kurzer Sample, den ich gelooped hab, ca. 0,3 Sekunden.
und dann gleichzeitig von 0-0,4 hochgepticht. Ich meinte es klänge klarer, näher bei 0,2 Cent.

Will hier niemanden verarschen, ist alles ernst gemeint.
Es scheint so als machen hier die meisten Rockmusik,
bei mir geht eher Richtung Electro.
Ich meine, dass man da sehr viel feiner
arbeiten muss, weil man ja jeden Scheiss hört
und nichts von einem Becken oder einer Gitarre kaschiert wird.

Muss aber zugeben, dass ich schon schnell in so eine Art Wahn reingerate,
wenn ich mich mit was Neuem intensiv beschäftige, und dann über 100 Ecken denke,
wo dann teilweise auch Schwachsinn rauskommt.
Aber auch der größte Rotz kann mich auf neue gute Ideen bringen.
Kann also verstehen, wenn manches von mir hier trollig wirkt.

 

[Signalschwarz]

Mach einfach wie Du denkst. Ohne bist Du innerlich eh nicht zufrieden und zerrissen. Und falls Du mal Erfolge mit deiner Musik haben solltest, kannst Du das ja alles in einem Interview erzählen und alle werden denken "Uuuuuuiih, deswegen klingt seine Musik so gut und einzigartig!", spätestens dann erreichst Du die absolute Befriedigung.

 

[The Main Event]

Es scheint so als machen hier die meisten Rockmusik,
bei mir geht eher Richtung Electro.

Nein, nochmals zur Wiederholung:

Das hat rein überhaupt nichts mit Musik, Groove oder Electro zu tun.

 

[LoboMix]

Muss aber zugeben, dass ich schon schnell in so eine Art Wahn reingerate,
wenn ich mich mit was Neuem intensiv beschäftige, und dann über 100 Ecken denke, ...

Helfen würde ein Blind-Test, dazu bräuchtest du jemanden, der sich mit deiner DAW auskennt. Derjenige würde dann verschiedene Durchläufe mit verschiedenen Pitch-Einstellungen, aber auch einige ohne Pitchen ablaufen lassen. Die Bedingung dabei ist, dass du die Einstellungen nicht kennst, sondern nur die Durchläufe abhörst und dabei deine Eindrücke notierst. Dein Helfer notiert sich ebenfalls jedesmal den eingestellten Wert.
Zum Schluss der Test-Session (nicht zu lange machen, irgendwann hört man gar nichts mehr) gleicht ihr dann die Notizen ab.
Ist deine Trefferquote unter 50% konntest du nicht einschätzen, wie die Einstellungen waren, eine Trefferquote um 50% liegt im statistischen Zufallsbereich, erst Trefferquoten deutlich über 50% würden aussagen, dass du die Unterschiede bemerken und zuordnen konntest.

Dabei sollte es mehrere Durchläufe geben mit unterschiedlichen Pitch-Weiten. Ich würde schätzen, dass bei Pitch-Weiten bis ca. 10 cent deine Trefferquote unter bis maximal im Zufallsbereich liegt und deine Quote erst bei Pitchweiten über +/- 10 cent sich bessern und sich mit größeren Abständen stetig verbessern. So kannst du auch deine gehörmäßige Unterscheidungsschwelle und die Genauigkeit deines Gehörs einschätzen lernen.

bei mir geht eher Richtung Electro.
Ich meine, dass man da sehr viel feiner
arbeiten muss, weil man ja jeden Scheiss hört

Arbeitest du mit reinen Sinustönen? Bei reinen Sinustönen würde man am ehesten auch feine Unterschiede Hören, vor allem, wenn man zwei Sinusschwingungen mit nur kleinen Abweichungen übereinander legt. 100 Hz + 100,5 Hz zusammen gemischt ergeben eine Schwebung von 0,5 Hz die man deutlich wahrnehmen kann.
Aber für alle anderen Arten von Tönen, Klängen und Geräuschen, die in der Musik eine Rolle spielen, spielen minimalste Abweichungen von nur wenigen Cent praktisch keine Rolle.

Ich habe jetzt mal in einige Videos von "Daftpunk Technologic" hinein gehört, die du erwähnt hast. Die Stimme ist elektronisch verfremdet, ich meine auch einen Phasing-Effekt zu hören. Das führt von sich aus zu Pitch-Effekten. Ich würde mich wundern, wenn bei diesem Stil einige wenige Cent oder gar 0,1-0,2 Cent wahrnehmbar sind.

Nebenbei: ich bin studierter "Klassiker", und die werden sehr intensiv auf saubere Intonation getrimmt.

 

[Gast300635]

Hab mal die verschiedenen Versionen per Zufallsgenerator ablaufen lassen.
Jede Version 2mal hintereinander, dann kurze Pause (irgend ein anderes Lied hören oder ein Video schauen
um es schnell wieder ausm Kopf zu kriegen)

Dann die nächste Version.
Ja, es ist dann schon schwerer rauszuhören, was jetzt welche Version ist.

Aber wenn ich es mehrmals mach, merk ich dann schon einen kleinen Unterschied.
Aber der ist so subtil, dass es sich wohl nicht lohnt da soviel Zeit reinzustecken.

Bei den 0,0 - 0,5 Cent war es ne 808 Drum mit einem Wort drunter gemischt.
Aber das war auch nur bei manchen so,
dass ich da ein Unterschied gehört haben wollte.

 

[LoboMix]

Ich empfehle dir dazu die Lektüre des Buches "Ich denke, also irre ich" von David Mcraney [https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID32181399.html]. Recht populär und etwas vereinfachend geschrieben, aber sehr informativ und dabei unterhaltsam.

Das mit dem Zufallsgenerator ist schon mal nicht schlecht, aber ein Versuchsaufbau, mit dem man ganz streng objektive Ergebnisse über die Erkennbarkeit derart geringer Unterschiede erhalten kann ist alles andere als banal und sehr aufwändig.
Da können scheinbar unzusammenhängende Randbedingungen merklichen Einfluss auf das Ergebnis nehmen. Z.B., ob du auf einem harten Stuhl sitzt oder in einem weich gepolsterten Sessel, oder ob beim Hören des einen Takes die Sonne ins Zimmer scheint und sich beim Hören des nächsten Takes eine Wolke vor die Sonne geschoben hat und es jetzt etwas düsterer im Zimmer ist, usw. (das meine ich ganz ernst).

Tatsächlich liegen die Trefferquoten bei ganz penibel und wissenschaftlich-methodisch sauber durchgeführten Tests bei denen es um die Unterscheidung kleinster Nuancen geht meist maximal bei der statistisch zu erwartenden, aber praktisch nicht relevanten Zufalls-Trefferquote, also kaum je höher als 50%.