Eigenrauschen von Mikrofonen

[Ralphgue]

Per Zufall bin ich auf einen "Artikel" in Wikipedia gestossen, der das Thema Eigenrauschen von Mikrofonen behandelt, Stichwort: Ersatzgeräuschpegel.
Es war mir bis dato unbekannt, bzw. nicht vorstellbar, das Mikrofone "rauschen" können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzgeräuschpegel
Jetzt frage ich mich als Laie, inwieweit diese Aussage irgendeine Relevanz hat bez. Recording, Audiointerfaces, deren Güte der Preamps usw, und ob das (zumindest im Homerecording Bereich), hörbar ist...

 

[hack_meck]

Jede Schaltung "rauscht" ... die Frage ist nur, ob das zu hören ist.

Ein paar Informationen findest du bei Lewitt auf der Webseite. Ihr 540 hat ein Eigenrauschen, das in jeder Frequenz unter der Hörschwelle des Menschen liegt.

https://www.lewitt-audio.com/de/mik...ct-540s?q=/microphones/lct-recording/lct-540s

Gruß
Martin

 

[LoboMix]

Im Prinzip rauscht jedes Bauteil, jeder Widerstand, jeder Transistor, usw. Das hat damit zu tun, dass bei Raumtemperatur die Elektronen in den Bauteilen sozusagen schon recht ausgelassen tanzen. In der Astrofotografie werden die Bildsensoren deshalb gekühlt um dieses thermische Rauschen zu vermindern.
Für das Recording ist das eher selten von Relevanz, allenfalls, wenn sehr, sehr leise Schallquellen aufgenommen werden sollen. Ein Clavicord wäre ein Beispiel, oder, ganz leise, das Streicheln eines Schlagzeugfells mit den Fingern.
Für solche Streichgeräusche an einem Tamtam brauchte ich z.B. mal ein sehr rauscharmes Mikrofon (+ rauscharmen Preamp).
Das Rode NT1 (ohne "a") ist auch ein sehr rauscharmes Mikrofon.

 

[Ralphgue]

Im Prinzip rauscht jedes Bauteil, jeder Widerstand, jeder Transistor

nachvollziehbar...
Wie ist es dann mit dynamischen Mikros, die keine aktiven Bauteile mit Stromversorgung haben ?

 

[LoboMix]

Im Prinzip rauschen auch dynamische Mikrofone, denn das thermische Rauschen findet auch im Spulendraht statt. Es ist aber sehr gering, da der Draht nur ein passives Bauelement ist (einen Wert dazu finde ich auf die Schnelle leider nicht). Da dynamische Mikrofone auch nur eine sehr geringe Ausgangsspannung liefern und üblicherweise hoch verstärkt werden müssen, muss ihr Eigenrauschen allerdings auch sehr gering sein.

 

[Telefunky]

Bei dynamischen Mikrofonen sind in erster Linie magnetische Einstreuungen problematisch.
Die liegen weit (!) über dem Widerstandsrauschen des Spulendrahts oder Bändchen.
Störquellen dieser Art sind heute extrem verbreitet...

 

[Ralphgue]

Ich schlussfolgere als Laie...

Jedes elektrische Bauteil einer Signalkette hat ein physikalisch bedingtes Eigenrauschen.

Passive Bauteile, wie dyn, Mikros weniger wie aktive Bauteile (Kondensator Mikros).

Als nächstes kommen (in unserem Fall) die Audio Interfaces, primär deren Preamps, hier liegen wohl messbare und hörbare Unterschiede vor.

Danach kämen die Output Amps (KH/Line) des AI, dann die passiven Bauteile des Kopfhöres und die aktive Elektronik der Boxen...

In der Summe theoretisch eine Ansammlung von Grundrausch Erzeugern, die sich addieren müssten, aber in der Praxis, auch schon im gehobenen Einsteigerbereich, alles unterhalb der Hörschwelle bei der Musikproduktion.

Nahrungskette als Beispiel; AT2035 > Focusrite XY > DT 770/JBL 305

 

[hans_mayer]

Jetzt frage ich mich als Laie, inwieweit diese Aussage irgendeine Relevanz hat bez. Recording, Audiointerfaces, deren Güte der Preamps usw, und ob das (zumindest im Homerecording Bereich), hörbar ist...

In Bezug aufs Recording heißt das vereinfacht: Pegle deine Mikrofone richtig beim recorden. Wenn der maximale Pegel bei -20dB ist, kann bzw. sollte man den Preamp des Mikrofons etwas hochschrauben. Recorde mit 24 Bit.

 

[Mr. Bongo]

In der Summe theoretisch eine Ansammlung von Grundrausch Erzeugern, die sich addieren müssten, aber in der Praxis, auch schon im gehobenen Einsteigerbereich, alles unterhalb der Hörschwelle bei der Musikproduktion.

"Ja, aber" ...
In der modernen Musik gibt man dem Sänger, der Akustikgitarre oder auch mal dem Klavier bis zu 30dB Kompression. Was beim Recording mit entspannten -75dB noch unerheblich war, wird dann schnell störend, sogar schlechter als vernünftige gemachte Tonband-Musikproduktionen von damals™. Das Band konnte man noch "heiß fahren", also "zu laut" bis in die Eigenkompression rein recorden, wodurch dem schlechteren Rauschverhalten der Bandmaschine maximal ausgewichen wurde. Heute geht das nicht mehr (digitales Clipping).

Deshalb wird bei allen leisen Quellen mit Dynamik die Aufnahmekette erst wichtig - Mikrofone meist weniger in Sachen Rauschen, wobei da zB Auna und Konsorten der Wühltisch-Abteilung wirklich negativ auffallen. Mit den verbreiteten Günstig-Interface-Recordinglösungen ärgert man sich da schon eher

 

[fpmusic22]

Ich hatte mal diesen Thread zum Thema:
Mikrofon Grundrauschen Audio Technica 2035 vs Rode NT1-A gestartet, weil mir das Rode NT1A mit nur 5 dBA ziemlich rauscharm vorkam. Dort hat @Technika folgenden interessanten Link von Neumann zum Thema Eigenrauschen gepostet.

Beides könnte ganz interessant bei diesem Thema sein.

 

[Basselch]

Hallo,

Nahrungskette als Beispiel; AT2035 > Focusrite XY > DT 770/JBL 305

...ich würde mal ganz trocken sagen, in dieser Kette wäre der aktive Monitor das "Rauschmonster" Einzelne Meßwerte sollte man nicht alleinstehend überbewerten... in diesem Fall müßte mein altes Rode NT1a mit 5db(A) Angabe _erheblich_ besser klingen als ein Vanguard V13 (Röhre, Angabe: 13 db(A)) - was es natürlich nicht tut Das Gesamtbild macht's aus... ein high-end-Mic an (im Extremfall!!) einem Kleinst-USB-Mischpult für 40 Eurinchen wird nicht die rechte Freude machen

Viele Grüße
Klaus

 

[Zelo01]

Ich finde Rauschen wird heute überbewertet. Früher war das bestimmt ein Thema, da sich in einem Mix dann mehrere kleine Rauschen zu einen grossen Rauschen summiert haben.

Klar, Rauschen die von Dynamikprozessoren ins Pumpen versetzt werden hören sich unschön an und sollte man wenn möchlich vermeiden. Allerdings, wenn man sich zB die Stimme in Solo anhört, klar fällt da schnell mal auf, dass nach der dynamischen Bearbeitung das Rauschen dynamisch nicht mehr konstant ist, aber fraglich ob man das im Gesamtkontext noch immer wahrnehmen kann. Wenn man es im Mix nicht wahrnemen kann, ist das mMn ziemlich egal.

Ich hab vor einiger Zeit mal ein gutes Youtubevideo gesehen. Da hat jemand demonstriert, dass Rauschen im Mix auch fehlen kann. Dass sich ein Mix unvollständig anhören kann, wenn KEIN Rauschen hörbar ist. Das war echt verblüffend. Als er ein künstliches Rauschen hinzugefügt hat, rundete das den Mix schön ab, und vervollständigte ihn.

Und wenn man mal darüber nachdenkt, machts eigentlich auch Sinn. In der Natur, egal wo, rauscht immer irgendwo etwas. Der Wind, die Blätter in den Bäumen usw. Eine rauschlose Umgebung ist so gesehen unnatürlich.

Ein kleiner Nachtrag:
Es gibt manchmal stellen im Song, da setzt tatsächlich die ganze Band aus, und nur noch die Vocals sind Solo zu hören. Hier kann das pumpende Rauschen dann plötzlich störend wirken. In diesem Falle würde ich den Treshold des Kompressors automatisieren. Da die Stimme an dieser Stelle Solo spielt, braucht sie nicht so viel Kompression um sich im Mix behaupten zu können, und darf ruhig etwas dynamischer werden. Was zur Folge hat dass das Rauschen an dieser Stelle konstanter wird...

 

[LoboMix]

Bei allem, was nah mikrofoniert wird ("close-miking", da zähle ich hier auch Overhead-Mikros für die Drum-Abnahme dazu) spielt Rauschen praktisch keine Rolle, da die Mikrofone einem vergleichsweise hohen Schallpegel ausgesetzt sind und auch kein hoher Gain benötigt wird.

 

[MichiK]

"Ja, aber" ...
In der modernen Musik gibt man dem Sänger, der Akustikgitarre oder auch mal dem Klavier bis zu 30dB Kompression. Was beim Recording mit entspannten -75dB noch unerheblich war, wird dann schnell störend, sogar schlechter als vernünftige gemachte Tonband-Musikproduktionen von damals™. Das Band konnte man noch "heiß fahren", also "zu laut" bis in die Eigenkompression rein recorden, wodurch dem schlechteren Rauschverhalten der Bandmaschine maximal ausgewichen wurde. Heute geht das nicht mehr (digitales Clipping).

Deshalb wird bei allen leisen Quellen mit Dynamik die Aufnahmekette erst wichtig - Mikrofone meist weniger in Sachen Rauschen, wobei da zB Auna und Konsorten der Wühltisch-Abteilung wirklich negativ auffallen. Mit den verbreiteten Günstig-Interface-Recordinglösungen ärgert man sich da schon eher

Na dann packst du halt wieder deine Expander von damals aus..
Ich denke heutzutage haben wir schon das Glück im Allgemeinen mit sehr geringen Nebengeräuschen arbeiten zu müssen. Moderne Mikrofone sind mittlerweile mit sehr hohen S/N-Verhältnissen unterwegs und mit rauschenden Röhren muss man sich auch selten mehr herumschlagen (es sei denn man steht drauf).

 

[adrachin]

Früher war das bestimmt ein Thema, da sich in einem Mix dann mehrere kleine Rauschen zu einen grossen Rauschen summiert haben.

Das war nicht mal DAS Problem. Problem war, dass bei jeder Kopie das Rauschen verdoppelt wurde. Das gibt es heute überhaupt nicht mehr. Massgebend für das auf der Aufnahme landende Rauschen ist die Recording Signalkette. Interface kann man da vernachlässigen. Die haben alle so einen hohen Rauschabstand, das es weit unter der Wahnehmungsschwelle liegt und Raumrauschen zum Beispiel ein vielfaches darüber.

Bei Micros sieht es mit aktuellen Modellen kaum anders aus. Da muss man schon suchen, nach den Rauschmonstern.

Unter dem Strich stell Rauschen heutzutage in den meisten Fällen kein Problem mehr dar.

 

[Frans13]

Ich werfe mal das nerdige Fun-Fact in den Ring, daß eine gewisse Gattung von Preamps die Nase unerwartet mit vorn hat, wenn es um viel Gain mit wenig Rauschen geht: Röhrenpreamps. Die guten. Nerd-Äktschn, Stufe 3: eine Röhre fühlt sich mit einem Input sehr hoher Impedanz wohl, das liefert ein Preamp-Eingangstrafo, der ne hohe Übersetzung hat. Das sind ein paar Schaufeln voll dB, die das arme kleine Signal für umme bekommt, wenn es durch diesen Trafo vom Mikrofonkabel durch den Trafo tröpfelt, um in die erste Röhrenstufe zu kommen. Bloß blöd, daß das dann ein voll teurer Trafo sein muß, sonst klingt das Banane. Und ein voll guter Preamp, sonst strullert dieses Rauschen woanders in unser Signal. Und richtig, richtig gute Röhren. Das sind dann gern mal russische Militärtypen (nicht die mit der Uniform und der AK47, sondern die mit dem Glasröhrchen) und... ach wißt ihr was, laßt es einfach. Nehmt halt ein lautes Signal auf. Da gibts auch gute.
Man kann halt mit allem möglichem Klimperkram gutes Gerät baun, auch mit so kleinen schwarzen Käfern. D.h. acht Beinchen? Wären dann ja keine Käfer, sondern Spinnen.

 

[Gast285741]

Die rauscharmen Röhren zu bekommen waren da aber teilweise schon Thema..auch vermute ich dass die Stärke dieser Amps doch in etwa
vergleichbar zu der Sättigungsfähigkeit wie beim Tape liegt, also die natürlich Kompression bei "normalen" sprich guten Pegeln ?
Wobei ich sagen muss, ich hörte auch schon Aufnahmen egal ob Hörspiel oder andere gut produzierte Inhalte in guten Radioproduktionen, und genoss die Akustik..
und hörte dann zu meiner Verblüffung am Schluss der Sendung, dass diese keine aktuelle Produktion war sondern eine von 1970..

Rauschen ist immer dann ein Thema bei hohen Verstärkungsgraden..
Versucht man mal das leise Ticken eines Reiseweckers, das Knistern eines Ameisenhaufens oder sonst akustische Kleinereignisse hochzupegeln für eine Aufnahme,
dann wirds richtig relevant.

Ich hab mir mal vor Jahren mit aus so Gründen nen kleinen mobilen 2-kanal Sonosax geleistet, da stöhnt man zuerst über die Preislage..
staunt dann aber spätestens bei solchen Herausforderungen über die Resultate.
Man zieht solche kleinen Signale um ein Vielfaches verstärkend extrem hoch, Rauschen nicht warnehmbar..
Da sind dann schon solche Aspekte entscheidend. Ein Grundrauschen hat in einem Micpre eher nichts zu suchen..

 

[murmichel]

In der Summe theoretisch eine Ansammlung von Grundrausch Erzeugern, die sich addieren müssten, aber in der Praxis, auch schon im gehobenen Einsteigerbereich, alles unterhalb der Hörschwelle bei der Musikproduktion.

Nicht addieren, sondern multiplizieren. Wenn du in deiner Kette insgesamt auf 60 dB Gain kommst, dann ist das eine Verstärkung um den Faktor 1000. Das gilt aber nicht nur für das Nutzsignal, sondern auch für das Rauschen, das am Anfang der Kette noch so unglaublich leise erschien.

Darum ist auch der Hinweis auf Kompression so relevant

In der modernen Musik gibt man dem Sänger, der Akustikgitarre oder auch mal dem Klavier bis zu 30dB Kompression.

Ein Kompressor macht eben nicht lauter, sondern verringert die Dynamik; typischerweise nach unten. Lauter wird es erst dadurch, dass das komprimierte Signal anschließend wieder verstärkt wird. Dabei werden die Signalspitzen also nach unten, näher an das Rauschen gepresst und danach Signal und Rauschen wieder angehoben.

 

[adrachin]

..auch vermute ich dass die Stärke dieser Amps doch in etwa
vergleichbar zu der Sättigungsfähigkeit wie beim Tape liegt, also die natürlich Kompression bei "normalen" sprich guten Pegeln ?

Das sind zwar verwandte Themen aber doch sehr unterschiedliche Teilbereiche. Tape Compression und Röhren Compression haben nur am Rande was miteinander zu tun. Eigentliches Thema ist ja Rauschen. Tape würde ich für dem speziellen Strang eher ausklammern. Diese Zeiten sind endgültig vorbei. Gott sein Danke möchte ich sagen. Wer will den schon noch ernsthaft mit verschiedenen Dolby Formaten bis hin zum High End SR Verfahren rumhantieren. Ne. Wirklich, das will ich nicht mehr sehen in irgend einem Studio.

Zur Problematik von Transformers und Röhren im Verbund gibt es hier was interessantes zu lesen. Gut beschrieben, der Einfluss des Transformers.

Ich kenne das zu Teilen aus eigener Erfahrung, aus der Firma, für Dich ich arbeite. Die bauen Generatoren zur Störpuls Erzeugung. Sowas wird eingesetzt um die Störfestigkeit verschiedener elektronischer Komponenten zu testen. Und diese Impulse sind teilweise sehr steilflankig und werden über Koppler auf die zu testeten Geräte oder Kabelstränge übertragen. Diese Koppler sind Gebilde, mit Eisenkern, Spulenanordnungen und entsprechndem Gehäuse. Entscheidend dafür, dass man die geforderten Norm Spezifikationen erfüllten kann, ist die sorgfältige Auswahl der Kerne. Die werden aus einzelnen Kern "Blättern" zusammengestellt. Zu Paketen. Und diese Pakete dann wieder im Verbund mehrerer Pakete zum fertigen Kern.

Dabei werden alle sagen wir mal Lamellen einzeln ausgemessen. Gemessen werden Frequenzband und Impedanz der einzelnen Lamellen. Diese werden dann nach Ähnlichkeit sortiert und daraus dann die Pakete erstellt. Diese Pakete werden dann wieder gemessen und auch wieder nach Ähnlichkeit sortiert. Der fertige Kern zeigt dann im Betrieb ein möglichst homogenes Magnetfeld. Bunt zusammengewürfelte Lamellen würden das nie und nimmer genau so machen. Das würde zu Frequenzverbiegungen und Sprüngen im Signal führen.

Obiger Link über Transformers und Röhren im Verbund ist übrigens eine Weiterleitung von der sehr interessanten Seite von Lundahl Transformers. Also wenn man sich die Problematik näher betrachtet, kommt man durchaus zu dem Schluss, dass Preise von 80 Euro aufwärts für hochwertige Transformers durchaus nicht übertrieben sind.

Versucht man mal das leise Ticken eines Reiseweckers, das Knistern eines Ameisenhaufens oder sonst akustische Kleinereignisse hochzupegeln für eine Aufnahme, dann wird es richtig relevant.

Nicht unbedingt ein grosses Problem. Eine tickende Uhr wird sicher in der Praxis nur sehr leise in ein Geschehen eingemischt. Was dann auch den Störpegel entsprechend reduziert. Sowas wie Ameisenhaufen ist eher ein Metier für den Geräuschemacher.

Ich habe mal eine Serie Tierfilme vertont. Da war dann zum Beispiel ein winziges Urwald Tier zu sehen. So eine Art Mini Eichhörnchen. Kann man nur Nachts filmen. Da hocken die auf den Bäumen im Urwald un fressen vor sich hin. Kann man natürlich nicht aufnehmen, da nur per Teleobjektiv einzufangen.

Tja, das ist dann einfach nur ein kleines, fetuchtes Schwämmchen in der Hand des Geräuschemachers mit was Schmalband dazu. Das Schwämmchen macht das Schmatzen und das Schmalband die Knistergeräusche des Zeugs, auf dem das Hörnchen rumknabbert........

 

[Signalschwarz]

Ein Mix ohne Rauschen ist wie eine keimfreie Wohnung. Irgendwie ungemütlich.