Ventile / Bass Hohner Morino VM

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Hallo Ihr lieben,

Ich besitze eine generalüberholte VM aus 1967.
alles ist okay - jedoch machen die Bassventile beim Balgwechsel starke Geräusche - es flattert unglaublich und schwingt sich dann ein. Ich habe auch das Gefühl, dass der Basston dadurch irgendwie nicht sauber klingt.
Kann so etwas sein?

Die anderen Morinos machen das nicht - und diese hat das auch vorher nicht gemacht. mich habe den Eindruck, das niemand ( Akkordeonspezi Werkstätten) mehr so wirklich weiß, worauf es ankommt ?

Das Instrument lässt sich jetzt auch viel Träger spielen als vorher ?
Braucht es eine Einspielzeit?

Was kann das mit diesen Ventilen auf sich haben?
Viele Grüße
 
Eigenschaft
 
Ich besitze eine generalüberholte VM aus 1967.

Das Instrument lässt sich jetzt auch viel Träger spielen als vorher ?

eine kleine Zwischenfrage für mein Verständnis: war die schon generalüberholt , oder hast du das erst "kürzlich" machen lassen und die Effekte sind jetzt nach der kürzlich erfolgten Überholung aufgetreten?

Und wenn das erst unlängst überholt wurde - was wurde bei der Generalüberholung alles gemacht?

Das Instrument lässt sich jetzt auch viel Träger spielen als vorher ?

inwiefern "träger" ?

- kommt der Ton verzögert, oder fängt der leise an und wird erst später laut oder kommt erstmal gar nix und erst nach ein paar Momenten kommt er denn , dafür aber kräftig, hört man irgendwelche andere Geräusche bevor der Ton kommt?
 
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Oh - sorry! ja - ich habe das Instrument in der letzten Woche aus der Generaüberholung zurück bekommen.
Wachs - Ventile - Stimmung - Klappenbeläge Tastatur und Bassmechanik - also alles !
Der Basston kommt!
Aber es brummelt - als ob das Ventil flattert. Bei allem Tönen! beim umschalten von Zug auf Druck oder andersherum erstickt der Ton in einem langen schmalzgeraüsch. Sann kommt er durch -
Dem Akkordeon fehlt dadurch die ganze Dynamik.

das hatte sie vorher nie.
 
Zuletzt bearbeitet:
jedoch machen die Bassventile beim Balgwechsel starke Geräusche - es flattert unglaublich und schwingt sich dann ein.

Ist das bei allen Bassventilen so oder nur bei ein paar Tönen? und auf Zug und Druck gleichermaßen der speziell in eine Richtung bevorzugt oder nur in eine Richtung ?

Braucht es eine Einspielzeit?

das glaube ich nicht. Wenn Ventile schnarren, dann schnarren die. Das wird nicht besser ... maximal schlechter...

  • Bassventiel haben die Neigung, wenn sie alt werden, dass sie an Spannkraft verlieren und dann zu schnarren und flattern anfagen, weil sie nicht mehr richtig liegen und nicht mehr sauber schließen.
  • Deine Ventile sind jetzt aber nicht alt, sondern nagelneu...Und neue Ventile sollten sauber anliegen und bei Balgwechsel sofort reagiert und sauber aufmachen und sauber zumachen.
  • Ist das nicht der Fall, dann stimmt was nicht. Speziell wenn bei Balgwechsel oder zu Beginn das Ventil erst noch rumschnarrt bevor es sich fängt und ruhig wird deutet drauf hin, dass das nicht sauber montiert ist oder möglciherweise die falschen Ventile verwendet wurden.
  • tritt der Effekt nur bei ein paar Tönen auf (auch da sollte man zu erst mal lokalisieren in welche Reihe , also welcher Stimmstock macht die Sauereien) dann kann davon ausgegangen werden dass bei den Ventile beim Aufkleben was nicht ganz passt - das Ventil kann schräg draufsitzen und deshalb ungleichmäßig öffnen. Es kann wenn es ein innenliegendes Ventil ist an der Kanzelle streifen und sich da verkanten.
  • Wenn es bei allen Tönen ungefähr gleich auftritt dann gehe ich davon aus, dass die falschen Ventile verwendet wurden (falsche Maße , zu wenige Steifigkeit...)

Das Instrument lässt sich jetzt auch viel Träger spielen als vorher ?

Das ganze Instrument, oder nur die besagten Basstöne?

Bei den Basstönen bei denen die Ventile erst so flattern kann das schon sein, denn wenn sich das Ventil erst noch überlegen muss was es denn genau will, behindert das ganz klar den Ton in seiner Entfaltung.

Tschuldigung, wenn ich soviele Fragen stelle. Aber ohne das Instrument vor sich zu haben wird es verdammt schwer (bis unmöglich) sein, hier eine treffende Aussage zu machen. Da brauchts dann mindestens mal ne genaue möglichst präzise Beschreibung und Eingrenzung der Effekte um eine Vorstellung zu bekommen, was denn in Frage kommen könnte - was wirklich dahintersteckt, das allerdings kann man nur feststellen, wenn man das Instrument in Händen hat.
 
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Hi Maxito,

Erst einmal vielen Dank für die schnellen und präzisen Fragen und Antworten. Das Instrument besitze ich schon seit vielen Jahren und ich wollte ihm einfach etwas Gutes tun indem ich es generalüberholen lies. Nach der Generalüberholung kam es zu den benannten Symptomen im Bassbereich. Das Akkordeon macht das bei allen Tönen. Der Akkordeon Baumeister dem ich das Phänomen vor spielte meinte das wäre ganz normal. Am Wochenende konnte ich jedoch das Gegenteil feststellen da ich die ein oder andere Morino spielte. Es ist ein Grummeln beim anziehen des Tons sowie beim Wechseln von Zugaufdruck entwickelt sich dieses Grummeln zu einem Eigen Geräusch. Die Ventile die verbaut wurden sind Lederbentile mit weißem Kunststoff überzogen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
https://soundcloud.com/markus-lingscheid/bass-vm-m4a?ref=clipboard

[URL]https://soundcloud.com/markus-lingscheid/bass-vm-m4a?ref=clipboard[/URL]
 
Hi Tastenhuber,

auf der Aufnahme höre ich dass dieses schnarren nicht bei Beginn des Tons auftritt, sondern erst zu Ende - und dann beim Wechsel von Zug auf Druck.

Soweit ich das aus der Aufnahme raushöre sind das keine Ventile sondern die Bassstimmzungen der tiefsten Oktave, die nach Ende des Tons noch etwas nachschwingen.

Das machen alle Bassstimmzungen, bzw,. eigentlich alle Stimmzungen. Aber bei den tiefen Basszungen fällt das besonders deutlich auf,weil die ja noch zusätzlich mit Gewichten beschwert sind . Auf der Aufnahme kann man auch hören dass die höheren Basstöne das nicht mehr so machen und der Effekt besonders bei den ganz tiefen Tönen vorhanden ist. Auch das ist m.E normal, denn je tiefer der Ton desto mehr Gewicht auf der Zungenspitze desto größere Masse desto mehr nach schwingen.

Bei anderen Akkordeons kann das durchaus weniger deutlich sein, weil a) die Stimmzungen kleiner sein können und b) evtl. nicht beim Kontra E anfängt sondern erst beim G oder noch höher - da sind die Zungengewichte schon sehr viel kleiner und die Zunge schwingt nur noch ganz kurz nach.

Dass das Geräusch hier besonders auffällt liegt auch daran, dass man einen Balgwechsel macht während hier der Knopf gedrückt bleibt. Normal ist ja so dass man nicht während eines Tons den Balg wechselt sondern den Knopf loslässt und danach den Balgwechsel durchführt.

Spielt man den Bass wie üblich dann drückt man den Knopf und lässt den dann irgendwann wieder los. Dann schwingt die Zunge etwas nach. Das geht meist in den Akkordbässen unter oder wird auch so nicht recht wahrgenommen weil die Klappe zu ist und der Ton keinen Luftnachschub bekommt.

Hält man den Ton aber gedrückt und macht dann einen Balgwechsel, dann strömt weiterhin Luft durch die Kanzelle und gleichzeitig schwingt die Zunge noch nach. Und weil einerseits außenrum eine Luftströmung herrscht und andererseits die Zunge beim Schwingen auch noch Luft hin und herschiebt kommt es vor dass die nachschwingende Zunge das Ventil durch den Luftschub immer wieder kurz öffnet und somit der Zunge nochmals die Gelegenheit verschafft neue Luft zu schnappen und damit etwas länger nachzuschwingt als sonst.

Wenn du ganz normal spielst, wie du immer spielst, dann bin ich mir relativ sicher dass du den Effekt nicht mehr oder nur sehr minimal hörst.
Auf jeden Fall hört sich das für mich soweit wie ganz normales Nachschwingen von (mit Ballastgewichten beschwerten) Stimmzungen an.
 
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Wenn ich richtig höhre tritt beim F am Anfang der Aufnahme ein "Flattern oder Schnarren" kontinuierlich über den ganzen Ton auf.
Das gleiche "Phänomen" hatte ich heute bei meiner Vorkriegs Morino Club beim G (hier der tiefste Ton) auf Zug nachdem ich alle Bassventile, Helikon und Beibass ( Leder mit Kunststoffauflage) erneuert hatte. Vorher waren die originalen Lederventile drin, die nur noch bei hohem Druck schlossen. Der Ton war aber weich und sauber, so wie er sein muß. Ich habe alle nochmal auf korrekten Sitz geprüft und das G mit den anderen gut funktionierenden verglichen, es war alles o.k.. Dann habe ich den Kopf eingeschaltet und bin drauf gekommen daß der wesentliche Unterschied zwischen den Ventilen in der Steifheit liegt. Was tun? Nach zwei Stunden Pause und Nachdenken hebe ich die obere von zwei Kunststoffauflagen des Beibasses um ca 1cm gekürzt. Das wars. Als Laie erkläre ich mir das so: Das Beibassventil hat wegen Steifheit zu wenig geöffnet, ist durch die extremen Schwingungen der großen Stimmzuge in Schwingung versetz worden und hat durch tiefe Frequenz wärend des Schwingens geschlossen. Vielleicht sowas wie Interferenz o.ä.?
Mein Fazit: Auf den ersten Blick geeignete und passende Ventile können in Eigenschaften von den Originalen abweichen an die man erstmal nicht denkt bzw. die für besser hält - hier besseres schließen- die sich aber negativ auswirken. Was auch eine große Rolle spielt bei der Steifigkeit von Ventilen ist die Länge der Verklebung. Eigentlich hatte ich alles richtig gemacht und trotzdem war es sch...e.
 
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Habe gerade mal versucht die Klangprobe möglichst ähnlich nachzuspielen. Meine Morino macht diese Geräusche dann auch.
 
Habe gerade mal versucht die Klangprobe möglichst ähnlich nachzuspielen.

Ich hab das vorhin auch mal ausprobiert - den Effekt kann ich ganz gut nachstellen... kann man, wenn man geschicktes Timing wählt, noch steigern, dann klingts teilweise richtig wüst - kann man aber auch gezielt einsetzen dann klang´s phasenweise fast wie n Schluckauf auf dem Akkordeon.

Habs auch mit verschiedenen Akkordeons (mit unterschiedlichen Stimmplattengrößen) nachgestellt: je größer die Stimmzunge und je tiefer der Ton desto deutlicher war der Effekt nachstellbar.


-> Drum vermute ich nach wie vor, dass es das Nachschwingen der Zunge ist die sich durch den Zug/Druckwechsel mit gedrückter Tontaste aufgeschaukelt hat.
 
Meine Morino macht diese Geräusche dann auch.
Nach der Generalüberholung kam es zu den benannten Symptomen im Bassbereich. Das Akkordeon macht das bei allen Tönen. Der Akkordeon Baumeister dem ich das Phänomen vor spielte meinte das wäre ganz normal. Am Wochenende konnte ich jedoch das Gegenteil feststellen da ich die ein oder andere Morino spielte.
Bei Tastenhubers Instrument wars aber vor der Überholung nicht und auf der einen oder anderen von ihm ausprobierten anderen Morino auch nicht!?? Es hat sich was zum Schlechten verändert in Klang und Ansprache, wenn Tastenhuber sich nicht irrt.
 
Bei Tastenhubers Instrument wars aber vor der Überholung nicht und auf der einen oder anderen von ihm ausprobierten anderen Morino auch nicht!?? Es hat sich was zum Schlechten verändert in Klang und Ansprache, wenn Tastenhuber sich nicht irrt.

das kann ja auch durchaus sein - das kann ich aber auch nicht nachprüfen. Ich kann nur feststellen, dass sich der Effekt auf dem Tonbeispiel so anhört wie wenn die Stimmzungen nachschwingen und dass ich den Effekt bei meinen Akkordeons so in etwa nachstellen kann.

Auf der anderen Seite ist es auch so, dass einem das Gedächtnis mitunter auch einen Streich spielt. Wenn einem das vorher nicht aufgefallen ist, heißt das nicht unbedingt, dass es nicht vorher nicht auch da war - man hats vielleicht nur nicht bemerkt! Vielleicht auch deshalb nicht, weil man das Akkordeon anders bedient/gespielt hat. Jetzt nach dem man das Instrument für viel Geld hat überholen lassen ist man ganz natürlich auch skeptisch , ob das Geld auch ordentlich umgesetzt wurde und prüft und horcht extrem kritisch. ... Und bedient das Instrument vielleicht auch auf eine Art wie man das vorher oder sonst nicht macht.. Und da können einem dann auch Sachen auffallen, die man so vorher noch nie bemerkt hatte. Und sobald die einem mal bewusst aufgefallen sind, dann hört man das immer!

Ob das vorher tatsächlich so nicht war kann ich nicht sagen, denn ich kenne das Instrument ja nicht wie es vorher war - kann deshalb ja durchaus sein dass da jetzt was dran ist - kann ich so auf die Entfernung nicht wirklich beurteilen.

Aber auf der anderen Seite kann ich den Effekt bei mir auf diversen Akkordeons nachstellen. Und zwar immer dann, wenn ich die Taste gedrückt halte und Balgwechsel mache. Wenn ich dann noch zusätzlich mit Lautstärkvariationen spiele kann ich den Effekt sogar richtig aufschaukeln. Allerdings spiele ich so nicht, außer ich will den Effekt gezielt provozieren um einen speziellen Effekt ins Spiel einzubauen.

Andererseits wenn ich den Bass spiele (ohne Balgwechsel dazwischen) und den Knopf loslasse, dann schwingt die Zunge kaum nach und ist nach minimaler Nachschwingzeit ruhig. Das entspricht der normalen Spielweise, so wie ich üblicherweise auch spiele.

Drum:
Ich hab das Instrument nicht in der Hand gehabt oder live gehört. Von daher kann ich z.B. nicht beurteilen ob der Ton jetzt verzögert oder schlecht anspricht oder das mit der Balgbewegung so entsteht.
Zur Verfügung hab ich nur ein Tonbeispiel auf dem es sich für mich anhört wie wenn die Stimmzungen nachschwingen und durch den Balgwechsel nochmals etwas angeregt werden.
Zudem kann ich den Effekt bei mir gut nachstellen - und hier weiß ich in welchem Zustand mein Instrument ist und kann sicher sagen dass es keine Ventileffekte sind. Bei mir sind es definitiv nachschwingende Zungen.:nix:



Velleicht müsste man die Frage andersrum stellen:

Fällt das beim ganz normalen Spielen auch auf, oder nur speziell, wenn man den Bass so bedient wie im Tonbeispiel?

Bleibt noch die Sache mit dem "trägen" Ansprechen:
Kann man das Instrument kräftig spielen und der Ton kommt dann sofort und in voller Lautstärke , oder bricht der Ton weg wenn man mit Balgdruck bzw. Zug spielt? - Wenn ja, ist das bei allen Tönen gleich oder bei manchen tritt es auf, bei anderen nicht?
 
In diesem Bereich des langsamen Balgwechsels könnte das Ventil in dem Moment wo es kaum noch angedrückt wird durch die Luftbewegung der nachschwingenden Zunge vielleicht auch leicht flattern.
Die nächste Frage wäre dann ob die nachwingende Zunge das Ventil dann auch berühren kann?

Man müßte das mal auf dem Stimmbalg versuchen nachzuahmen
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Bei meiner Morino ist der Effekt bei den tiefsten Tönen weder auf Zug und Druck immer gleich noch nach der Tonhöhe immer kontinuierlich zunehmend.
 
Vielen Dank für Eure Antworten. ich habe heute zwei Bekannte aus Slowenien ( Profi Akkordeonisten mit VM) mit dem Problem konfrontiert. Alle sind sich einig, dass mit den Ventilen etwas nicht stimmt - oder diese zu hart sind? Oder schief aufgeklebt?

Nun - ich werde das beim Akkordeonbauer nochmal ansprechen - er meinte ja im ersten Stepp, dass ist normal
 
Guten Morgen Tastenhuber ,

ob das jetzt ein konstruktionsbedingtes Manko , oder die falschen/oder falsch montierten Ventile sind , ist eigentlich einerlei .
Wenn Dich die Begleitgeräusche in den Bässen stören, wirst Du mit dem Akkordeon keine Freude haben.
Da Du wahrscheinlich einige hundert Eurios in die Überholung gesteckt hast , erst recht nicht.

Ich hatte mir vor ein paar Jahren voller Stolz eine große Giulietti mit vorgelagertem MIII gekauft,
ein tolles Akkordeon, super gestimmt , 1A Zustand. Die Geräusche bei den tiefen Basstönen im MIII
und den Grundtönen im MII entsprachen genau denen, die Du bei Deiner Beispielaufnahme eingespielt hast.
Ich habe mir damals teuere Lederventile in Italien bestellt und die Bassstimmen neu ventiliert und neu eingewachst.
Der Effekt war unverändert ...
Im Akkordenzentrum Brusch hat sich Herr Makarenko den Bass noch einmal eingehend angeschaut
und mir am offenen Stimmstock gezeigt , daß die Stimmzungen auch bei abgehaltenem Ventil ein Eigengeräusch entwickeln,
also , daß das Ventil nicht alleinig für ein Begleitgeräusch verantwortlich ist.
Da auch konstruktionsbedingt , es waren auffällig große Messinggewichte angebracht.
Es könnte auch entscheidend sein, was für Stimmzungen verbaut sind.
Bei meiner Giulietti wäre die Alternative gewesen , andere Bassstimmzungen einzubauen.
Auch er sagte mir, daß diese Nebengeräusche durchaus im üblichen Rahmen seien.
Mich haben sie aber so gestört , daß ich mich letztlich von dem tollen Akkordeon wieder verabschiedet habe.

Ungewöhnlich scheint mir bei Deiner Morino,
daß Dir vor der Überholung das Nebengeräusch nicht aufgefallen ist.
Das spricht ja eindeutig dafür , daß die neuen Ventile hauptsächlich die Verursacher davon sind.
 
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Ungewöhnlich scheint mir bei Deiner Morino,
daß Dir vor der Überholung das Nebengeräusch nicht aufgefallen ist.
Das könnte daran liegen, dass entweder vorher vieles nicht so 100%ig gepasst hat und deshalb das Geräusch nicht aufgefallen ist oder dass jetzt nach der Überholung die Ohren viel kritischer auf alles achten. Oder eine Kombination aus beidem. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Geräusch durch die Überholung erst entstanden ist.
 
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Ich hätte neben den Ventilen noch als Ursachenvorschlag einen veränderten Lösabstand nach der Überholung ;)
 
Das scheint mir auch plausibler.
Vielleicht untersuche ich das die Tage mal genauer an meiner Morino im Vergleich zur Convertor 12 die solche Geräusche nicht macht.
 
ich habe heute zwei Bekannte aus Slowenien ( Profi Akkordeonisten mit VM) mit dem Problem konfrontiert. Alle sind sich einig, dass mit den Ventilen etwas nicht stimmt - oder diese zu hart sind? Oder schief aufgeklebt?

Die Sache interessiert wie mir scheint jetzt doch mehr Leute.... und weil s mir keine Ruhe gelassen hat hab ich mal verschiedene Geräusche aufgenommen, um vielleicht eine Entscheidungsgrundlage zu liefern anhand dessen man genauer einsortieren kann, was man denn grad so hört.


So hört es sich an, wenn ein Ventil nicht richtig schließt und bei sachtem Balgaufzug, bzw. bei Balgwechsel erst noch schließen muss:





Anmerkung: Das Geräusch ist nur bei allerleistestem Spiel zu hören, kurz bevor der Ton sowieso wegbricht. Sobald man bereits in "ppp" Lautstärke spielt hört man davon nix mehr.


Und so hört es sich an, wenn Zungen nachschwingen immer nach ein paar mal dann mit Balgrichtungswechsel:

Gespielt Töne, wie man einen Basston ganz normal drückt und wieder losläst und dann im Vergleich , wenn man die Taste gedrückt hält und Balgwechsel macht


Bei Instrument "G" :

zunächst Grundbass und Beibass miteinander geschaltet und anschleißend nur Grundbass alleine ohne weitere Chöre:






Und zum Vergleich hier noch mit Instrument "M"

Hier kann ich den Grundbass nicht alleine schalten, deshalb einfach das tiefste Bassregister






Um das Ventilgeräusch aufzunehmen musste ich leider einen anderen Ton nehmen als für die Zungengeräusche... für die Zungengeräusche war der Ton mit dem nicht ganz anliegenden Ventil zu hoch - da hätte man nix nachschwingen gehört und bei den ganz tiefen Tönen liegen die Ventile leider gut an. Aber die Effekte sollten dennoch gut unterscheidbar sein.

Man hört bei Instrument "G" und "M" ganz gut, wie die Zungen nachschwingen. Bei Instrument "G" deutlicher als bei Instrument "M"

Und bei Instrument "G" im einchörigen Grundbassregister hört sich das m.E. ziemlich genau so an wenn bei gedrücktem Ton der Balg gewechselt wird, wie beim Tonbeispiel zu Eingangs dieses Fadens.

Weil der Effekt bei Instrument "M" deutlich weniger ausgeprägt hörbar ist als bei Instrument "G", könnte man meinen dass bei "M" die besseren Stimmplatten verbaut sind - ist aber genau umgekehrt! Weil die bei "M" nicht so schnell und gut ansprechen, reagieren die auch nicht so stark auf Richtungswechsel, weil die da zu Anfang einfach noch gar nix machen, während bei "G" die Zungen auf alles und sofort reagieren und somit auch jede Bewegung die man grad macht, in Geräusche umsetzt.

Im normalen Spielbetrieb hört man auf beiden Instrumente davon praktisch nix es sei denn man passt extra auf die Nachschwinggeräusche auf. Vom Ventilschließeffekt ist im normalen Spielbetrieb nix feststellbar, weil die Ventile bereits unterhalb von "ppp" Lautstärke geschlossen haben und dann alles normal klingt.
Was im Spielbetrieb allerdings auffällt ist die Ansprache der verschiedenen Stimmplatten: Bei Instrument "M" sind Artiste Gold Stmmplatten der Serie verbaut und bei Instrument "G" Binci Professional mit Sonderabgleich. Von der Größe her und von den Gewichten und Zungenabmaßen sind die jedoch in etwa vergleichbar. Auch wenn man mit Instrument "G" die grausameren Zungengeräusche erzeugen kann, spielt sich das Instrument trotzdem um Klassen besser als "M" ... was bisher auch jeder bestätigt hat der die beiden Instrumente ausprobiert hat.
 

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Ich wollte es jetzt wissen
DSCN0024b.jpg


Durch die Metallstützen liegen die Ventile der Convertor 12 ganz an whrend die mit Folie gestützten der Morino geschlossen etwas Luft haben.
Ich hab die Folien etwas geknikt,macht man natürlich eigendlich nicht und kam auch nur außen dran, meine die Übergänge sind teils besser.
Daher denke ich daß es weder an den Zungen noch an den Ventilen liegt sondern an den Stützen.
Daher vermute ich

Meine Crucianelli Brevis auch mit Metallstützen ähnlich der Convertor 12 schnarrt auch fast nicht
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da man aber in diesem Übergangsbereich gar nicht spielt müssen die Metallstützen nicht besser sein sonder können klanglich in anderen Bereichen Nachteile haben.
 
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