Wird ein Klavier nur nach Gehör gestimmt?

[Anowon]

wenn ich mich als Klavierbaumeister mal einklinken darf...
die frage die ich mir gerade stelle erst ist der der dir dein klavier gestimmt hat nur ein STIMMER (benötigt keine Ausbildung Prüfung oder ähnliches) oder ein gelernter Klavierbauer (Ausbildung mit Theorie und Prüfung Gesellenbrief etc.) ok auch viele Klavierbauer nennen sich nur Stimmer weil sie nicht viel anderes machen ... egal..

was ich mal machen würde ist den Stimmer anrufen der dir es gestimmt hat und sagen das du nicht zufrieden bist, je nachdem natürlich wie lange die Stimmung her ist, bei 2 Monaten kann sichs auch so wieder verstimmt haben zb. Wenn das nichts hilft würde ich mal bei einem klavierhaus in der nähe nochmal einen Termin machen..

an sich ist Klavierstimmen immer eine 2teilige Sache nach gehör.. einmal das Hören und WISSEN wie die Töne zueinander sein müssen (mann stimmt ja zuerst die Temperaturoktave a0-a1 und dann Oktave hoch und runter) und zum anderen die Handhabung des Stimmhammers/Wirbelsetzten (Stimmhaltung). Die Handhabung des Stimmhammers bleibt natürlich auch wenn ich ein Stimmgerät benutze.. ich persönlich bin da nicht so ein fan von wenn man rein nach Stimmgerät stimmt.
Es sollten alle Tonarten bei gleichschwebend Temperiert gestimmten Klavier (standartstimmung) alles gleich "mies" klingen die Quinten und Quarten sind relativ rein und die Terzen und 6ten rltv unrein. das einzig reine Intervall ist die Oktave.

Interessanterweise scheinen die "Alttasten"-Drücker (= Cembalo, ...) da aber etwas schmerzbefreiter zu sein.

Cembali sind was das angeht wahrscheinlich auch besser mit dem Stimmgerät stimmbar weil sie a. viel weniger inharmonitzität haben und 2tens sich sowiso viel viel viel schneller verstimmen.. also wer ein Cembalo hat stimmt idr sein Instrument sowieso nach.

Mich würde aber auch interessieren, ob es in den Bereich nicht vielleicht soch etwas für den Privatgebrauch erschwingliches gibt. Kennt da vielleicht jemand etwas?

dann sind wir selbst wenn es das gibt immernoch bei der richtigen handhabung des werkzeuges was sehr viel übung braucht.


Grüße Anowon

 

[taste89]

und nimm doch vielleicht wirklich mal ein paar Eb-Dur Akkorde im Vergleich zu einer anderen Tonart auf, wäre doch mal interessant ... ich denke um die Frequenzen zu beurteilen sollte eine einfache Aufnahme mit dem Handy ausreichen.

Gruß,
taste89

 

[klicki]

Es kann auch einfach so sein, dass ein Wirbel nicht mehr 100%ig sitzt. Der Ton war dann beim Stimmen OK, aber wenn der Wirbel nachgibt, wird es schräg. Da müsste dann ein richtiger Klavierbauer ran.

 

[Silvieann]

Heute hab ich gedacht, das Intervall a - cis'' hört sich schräg an. Aber ich glaube irgendwie, auf meiner Aufnahme hört man das nicht so besonders.
Nun, es kann natürlich auch sein, dass sich das Klavier wieder verstimmt hat.
https://soundcloud.com/silvieann/sets/stimmung/s-DnFWk03QywE

So alt ist das Klavier ja nicht, dass die Wirbel nicht mehr passen sollten.
Auch hat der Klavierstimmer jetzt nicht ewig dran gesessen, den Anfang hatte ich ja mitbekommen, dann mußte ich kurz weg, aber als ich dann wieder zurückkam, war er schon weg, das war eine Stunde, nachdem er gekommen war. Bei meinen Eltern früher hatte der Klavierstimmer immer länger gebraucht. Aber auch das heißt ja nichts. Wenn alles paßt, dann paßt es.
Ist jetzt eher die Frage, ob ich nochmal einen Klavierstimmer bestelle oder nicht.
Im Moment ist es eben immer noch so, dass mir das Klavier so wie im Moment nicht mehr so gut gefällt.

 

[Anowon]

Ist jetzt eher die Frage, ob ich nochmal einen Klavierstimmer bestelle oder nicht.
Im Moment ist es eben immer noch so, dass mir das Klavier so wie im Moment nicht mehr so gut gefällt.

dann würd eich erstmal da anrufen wo dir dein klavier zuletzt gestimmt hat und das ganze schildern und fragen ob er bitte nochmal zur kontrolle vorbeikommt.

 

[McCoy]

So isoliert finde ich das schwer zu entscheiden. Man muß ein paar Akkorde chromatisch links und rechts nebendran hören. Für mich hört sich das so jedenfalls nicht völlig daneben an. Gleichstufige Temperatur klingt eben so.

Damit Du einen Vergleich hast, habe ich mal men Digitalpiano aufgenommen (Yamaha p515, das Bösendorfer-Sample).

In dieser Reihenfolge:

1. Einzeltöne
2. große Dezimen
3. große Terzen
4. Oktaven
5. Quinten
6. Es-Dur Dreiklang mit chromatischen Vergleichsakkorden
7. A-Dur-Dreiklang mit chromatischen Vergleichsakkorden

https://soundcloud.com/mccoymb/fur-silvieann


Ich glaube aber, Dein Klavier ist ca. 1 Hertz höher gestimmt als mein Digi. (Ich hätte das natürlich einstellen können, habe aber nicht dran gedacht, und nochmal mache ich es nicht). Das Yamaha ist jedenfalls auf 440 Hz gestimmt. Aber die klanglichen Unterschiede kann man ja auch so vergleichen.

@Anowon Hast Du die Aufnahme von Silvieann gehört? Falls nicht, hier nochmal der Link:
https://soundcloud.com/silvieann/sets/stimmung/s-DnFWk03QywE

Viele Grüße,
McCoy

 

[Silvieann]

Vielen Dank @McCoy! Das ist super!
Habe gerade auf dem Klavier die großen Dezimen nacheinander gespielt - manche klingen gut, manche schräger, da ist ein deutlicher Unterschied, finde ich. Heute schaffe ich das aber nicht merh mit der Aufnahme.
Das Klavier wurde laut Klavierstimmer auf 442 Hz gestimmt, meine Handy-App sagte zu dem a' 441,6 Hz.
Keine Ahnung, auf welche Hz-Zahl das Klavier im Normalfall gestimmt werden sollte. Wenn ich dazu singe, ist mir allerdings eine tiefere Lage lieber. Ich hab das aber nur zur Kenntnis genommen.
Gibt es da Richtlinien unter den Stimmern?
Die Stimmgabeln sind ja meist auf 440 Hz eingestellt, zumindest waren sie das mal.

Aber da das Klavier jetzt auch noch keine 10 Jahre alt ist, sollte es auch eine 'moderne' Stimmung mitmachen.
Morgen nehme ich mal die großen Dezimen in Folge auf...
Wenn ich aber tatsächlich nochmal einen Stimmer bestelle, dann kann ich sicherlich auch Einfluß nehmen auf die Höhe des a'. Ich bin mir nur nicht sicher, was ich wollen würde... gut, über 443 Hz sollte es definitiv nicht sein, aber ob 440 Hz oder 442 Hz scheint mir zumindest kein riesiger Unterschied zu sein - oder doch?

 

[McCoy]

aber ob 440 Hz oder 442 Hz scheint mir zumindest kein riesiger Unterschied zu sein - oder doch?

Nein, das ist kein riesiger Unterschied. Den hört man vor allem dann, wenn man zwei Instrumente gleichzeitig spielt, eins auf 440Hz, das andere auf 442Hz. Bei mir zu Hause sind alle Instrumente auf 440Hz gestimmt, in der Musikschule auf 442Hz. Wenn ich zu Hause meine Gitarre nach meinem Klavier stimme, bemerke ich den Unterschied am nächsten Tag in der Musikschule, wenn ich dort die Gitarre zum Flügel spiele.

Zum Thema 440Hz vs. 442Hz gab es hier schon des öfteren Diskussionen. Z.B.:
https://www.musiker-board.de/threads/stimmung-rhodes-440-od-442-hz.669141/
https://www.musiker-board.de/threads/442-hz-stimmung.235298/

Viele Grüße,
McCoy

 

[Silvieann]

in der Musikschule auf 442Hz.

Das wird dann hier auch so sein.
Und mein Sohn hat ja Unterricht an der Musikschule, und ich möchte auch nicht nur zu 'meinem' Klavier singen können und sonst zu tief. Ich denke nämlich, man prägt sich auch den Klang ein, gerade bei der Stimme, da kann das einen Unterschied beim Stimmsitz bedeuten.
An die Aufnahmen kann ich mich gleich erst dranmachen.
Die reiche ich dann nach.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
So, dann hier doch mal Einzeltöne und Dezimen.
https://soundcloud.com/silvieann/2020-09-14-einzeltone

 

[McCoy]

Im Grunde hast Du es ja selbst schon gehört: Die Dezimen, die Du wiederholt hast, schweben nicht gleich wie ihre chromatischen Nachbarn.

+ bedeutet: schwebt schneller
- bedeutet: schwebt langsamer

- A Cis
+Bb D

- C E
+ Des F
+ D Fis

+G H
- As C
+ A Cis

Im Diskant gibt es auch en paar Töne, die in sich schweben, wo also einer der drei Chöre nicht richtig gestimmt ist.

Mein früherer Stimmer hat immer in Terzen, Sexten und Dezimen gestimmt, nicht in Quinten. Er meinte dazu, daß Terz-, Sext- und Dezimenläufe in der Literatur andauernd vorkommen, deshalb müssen die alle gleich klingen. Quintläufe kommen dagegen so gut wie nie vor. Leider kann er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr stimmen, und ich habe noch keinen adäquaten Ersatz für ihn gefunden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Silvieann]

Danke Dir, @McCoy, für die Bestätigung und das genaue reinhören!
Und ja, im Diskant meinte ich auch etwas zu hören, wußte aber nicht so genau wo.

Vermutlich würden sich jetzt 3 von 4en nicht beschweren, vermutlich ist die Verstimmung ja auch nur marginal, und ich weiß auch nicht, ob es sich nicht nach dem Stimmen wieder verstimmt hat.
Ich werde aber dann nochmal dort anrufen und sagen, dass ich nicht zufrieden bin und dass ich nochmal eine Stimmung brauche. Das Klavier hatte vorher meiner Meinung nach ja gut die Stimmung gehalten.
Hier im Umkreis gibt es eine Reihe an Klavierfirmen, auch eine Musikhochschule ist nicht allzu weit entfernt.
Bei der Klavierwahl hatte ich damals allerdings das erste gehörte Klavier genommen, deshalb hatte ich dann auch keine weiteren Klavierausstellungen mehr besucht. Aber da denke ich, dass es auch einige Klavierstimmer geben wird.

 

[McCoy]

und ich weiß auch nicht, ob es sich nicht nach dem Stimmen wieder verstimmt hat.

Das sollte halt nach so kurzer Zeit auch nicht passieren, wenn der Stimmer sein Handwerk versteht.

 

[Silvieann]

Nun, abhängig von Temperatur- und Feuchtigkeitsänderungen können sich Saiten ja ziemlich schnell verziehen, oder auch, wenn sie neu aufgezogen werden, dann dauert das ja einige Zeit, bis sie die Stimmung halten. Aber letzteres war ja nicht der Fall.
Jetzt hab ich dort angerufen, und der Stimmer kommt in ein paar Tagen nochmal vorbei.
Ich werde ihm dann auch sagen, was sich für mich nicht so gut anhört, dann kann er das vielleicht gezielt korrigieren.
Und vielleicht kann er auch das mit dem Nachhall etwas korrigieren, der ist nämlich zur Zeit sehr extrem, zumindest empfinde ich das so
Aber grundsätzlich hab ich natürlich schon viel verstimmtere Klaviere gehört, und auch viele Klaviere, die mir viel schlechter gefallen haben.

Hab ich ja - glaub ich - schonmal geschrieben, in dieses hab ich mich quasi direkt 'verliebt', obwohl ich ein kleineres, weißes wollte, dieses ist etwas größer und schwarz. Außerdem wollte ich nie und nimmer so eine geteilte Oberklappe, die sollte schön in einem Stück sein, nun, ich hab jetzt die geteilte. Und es war mehr als doppelt so teuer wie das, was ich mir eigentlich in weiß online ausgesucht hatte. Der Klang hatte mich einfach begeistert. Hätte ich vorher nie gedacht.

 

[rw]

Ist das Klavier neu bei Dir? Nach Transport / Umzug kann es schon sein, dass es zweimal gestimmt werden muss.

 

[Silvieann]

Ist das Klavier neu bei Dir? Nach Transport / Umzug kann es schon sein, dass es zweimal gestimmt werden muss.

Nun, es steht dort wohl schon über zwei Jahre. Neu kann man das also nicht mehr nennen.
Und ich fand auch, dass es vorher gut die Stimmung gehalten hat.

 

[Silvieann]

Fakt ist, dass ich mich vorher nicht getraut hatte, beim Stimmer nochmal anzurufen und zu sagen, dass ich nicht zufrieden bin. Ich hatte gedacht, vielleicht bilde ich mir das ein, dass es nicht richtig schön klingt.
Und ich wollte nicht esotherisch daher kommen.
Man kann ja auf dem Klavier spielen, so ist es nicht, gerade in dem Laienbereich, wo mein Sohn und ich drin stecken.
Aber nun wird es hoffentlich bald noch besser klingen, das Klavier.

 

[Piano-Gregor]

@Silvieann Gib doch noch mal einige Infos mehr: Was für eine Marke/Modell ist das Klavier? Wann gekauft bzw. geliefert worden? Beim Händler gekauft oder von privat? Es dämpft schlecht und man hat dir im Laden gesagt, das könne man im Rahmen einer Stimmung beheben? Wie lange ist denn die Stimmung her?

Ich habe mir die Aufnahme nicht komplett angehört, aber die Stimmung klingt doch erst mal völlig in Ordnung. Mag sein, dass im Diskant einige Choire eiern, aber wie gesagt habe ich nicht alles durchgehört. Je nachdem, wie lange die Stimmung her ist, kann und darf das durchaus sein. Und auch je nachdem, wie du was spielst. Wenn du z.B. jeden Tag stundenlang Boogie mit einem super harten Anschlag spielst, dann ist die Stimmung in null komma nix wieder kaputt. Deswegen werden Konzertstimmer ja auch verpflichtet, bis zur Pause des Konzertes anwesend zu sein und gegebenenfalls nachzustimmen.

Überhaupt sollte ein Klavier ein mal im Jahr gestimmt werden. Je nach klimatischen Bedingungen und auch je nach Gehör des Kunden durchaus auch 2 mal im Jahr. Und es ist auch nicht so, dass das Klavier 364 Tage die Stimmung hält und sich am 365. Tag sagt: oh, wieder ein Jahr um? Zeit, mich mal schnell zu verstimmen. Nein, der Prozess beginnt genau genommen dann, wenn der Stimmer die Tür von außen zu zieht. Und ich habe auch schon mal in einem Jazzclub am Hafen nachmittags gestimmt und mir das Konzert abends angehört und mich über meine gute Arbeit gefreut. Am nächsten Mittag ruft mich ein Bekannter an der am nächsten Abend dort auftritt. Er meinte, das Klavier sei total verstimmt. Ich dachte erst: klar, Künstlerallüren. Aber er hatte recht. So schnell kann das also tatsächlich gehen.

Zum Stimmen nach Gehör oder Gerät: früher hieß es immer, eine Stimmung nach Gerät taugt nichts. War auch lange so, weil die Inharmonizität der Klaviersaiten nicht berücksichtigt wurde. Mittlerweile ist die Technik aber voran geschritten. Ich habe 20 Jahre nach Gehör gestimmt und war auch immer ein Kritiker dieser Geräte. Mittlerweile habe ich einen iPod mit entsprechender Software und frage mich: wie konnte ich 20 Jahre ohne? Das Ergebnis ist verblüffend.

Es gibt verschiedene Herangehensweisen: manche Kollegen legen nur die Temperatur (vom kleinen bis zum eingestrichenen a) mit Gerät und stimmen den Rest nach Gehör. Ich stimme ganz stumpf vom Subkontra A (tiefste Taste) bis zum fünfgestrichenen C (höchste Taste) mit Gerät. Aber natürlich immer nur eine Saite der jeweiligen Taste. Ab dem Tenorbereich hat man ja 3 Saiten pro Taste. Nach Gerät stimme ich also eine dieser 3 Saiten und die beiden restlichen Saiten passe ich dann nach Gehör an diese gerätegestimmte Saite an. Das passt fast immer super. Natürlich muss man das alles zum Schluss nach Gehör kontrollieren und u.U. auch noch anpassen/nachstimmen. Aber meist nur sehr wenig.

Mit Gitarrenstimmgeräten oder irgendwelchen kostenlosen oder billigen Apps funktioniert Klavierstimmen nicht. Abgesehen davon, dass man auch Know How braucht nund nicht nur das Ohr (oder Gerät). Und aller Anfang ist schwer. Im ersten Lehrjahr habe ich für meine ersten Stimmversuche auch 8 Stunden pro Klavier gebraucht (verteilt auf 2 Tage). Nach 3.5 Jahren Lehre war ich immerhin schon auf 2.5 Stunden. Und in den ersten Jahren reißen einem durchaus gerne mal einige Saiten, vor allem im Bass, wenn man nach Gehör stimmt.

Ich nutze übrigens diese Software hier namens Verituner. Kostet allerdings auch reichlich Geld. Aber als Profi gehe ich ja auch nicht in den Baumarkt und kaufe mir das billigste Chinaschrott Werkzeug. Anscheinend liegt der aktuelle Preis für iOS Geärte bei 599.- Dollar, für Android 799.- Dollar. Für mich hat sich die Investition auf jeden Fall gelohnt. Ich bin damit deutlich schneller, liefere gleichbleibende Qualität und komme abends viel entspannter nach Hause:

https://www.veritune.com/index.html

 

[McCoy]

Wie lange ist denn die Stimmung her?

Darum ging es ja in diesem Thread: Die Stimmung ist neu (siehe Post #1).

Bei mir war letztens der Klavierstimmer und hat das Klavier gestimmt.
Es war auch nötig, da einiges schon ganz schön verstimmt war.
Nur hab ich tatsächlich den subjektiven Eindruck, es stimmt jetzt schlechter als vorher .
Einige Töne und Intervalle sind natürlich besser geworden, dafür scheint es mir an anderer Stelle verstimmter als vorher.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano-Gregor]

Darum ging es ja in diesem Thread: Die Stimmung ist neu (siehe Post #1).

Nein, nicht neu. Sondern neulich. Was heißt das genau? Meine Erfahrung zeigt: Zeitangaben von Kunden grundsätzlich immer mal zwei nehmen

Was man noch erwähnen sollte: wenn ein Klavier stark verstimmt ist, sind unter Umständen 2 Stimmungen im Abstand von einigen Wochen nötig. Vor allem, wenn es um einen viertel Ton hoch auf 440 (oder wie hier 442 Hz) hochgestimmt sein sollte. Aber all das kann man sich aus den Infos der einzelnen Postings nur zusammen reimen. Von daher wären zusammengefasste konkrete Angaben hilfreich. Es scheint so zu sein, dass die Themenerstellerin das Klavier in einem Laden gekauft hat. Von daher sollte das Klavier bereits auf 440 oder 442 Hz gestanden haben und eine zweite Stimmung eigentlich nicht nötig sein. Auch das passiert häufig: der Stimmer stimmt einen viertel Ton hoch und die Stimmung ist ratz fatz wieder daneben. Das muss der Stimmer halt besser kommunizieren und den Kunden vorwarnen.

Nicht unwesentlich auch, wann gekauft bzw. geliefert wurde. Ich verkaufe Klaviere grundsätzlich inklusive einer Garantiestimmung. Und sage den Kunden, dass die idealerweise einige Wochen bis Monate nach der Lieferung erfolgen sollte. Tja, was soll ich sagen: der Rekord liegt bisher bei 13 Jahren nach Lieferung, dass ein Kunde diese Gratisstimmung einforderte. Wenn in diesem Fall das ähnlich sein sollte, dann käme auch ein Hochstimmen in Betracht, weswegen sich das Klavier schnell verstimmen könnte.

 

[Silvieann]

Nein, nicht neu. Sondern neulich. Was heißt das genau? Meine Erfahrung zeigt: Zeitangaben von Kunden grundsätzlich immer mal zwei nehmen

Was man noch erwähnen sollte: wenn ein Klavier stark verstimmt ist, sind unter Umständen 2 Stimmungen im Abstand von einigen Wochen nötig. Vor allem, wenn es um einen viertel Ton hoch auf 440 (oder wie hier 442 Hz) hochgestimmt sein sollte. Aber all das kann man sich aus den Infos der einzelnen Postings nur zusammen reimen. Von daher wären zusammengefasste konkrete Angaben hilfreich. Es scheint so zu sein, dass die Themenerstellerin das Klavier in einem Laden gekauft hat. Von daher sollte das Klavier bereits auf 440 oder 442 Hz gestanden haben und eine zweite Stimmung eigentlich nicht nötig sein. Auch das passiert häufig: der Stimmer stimmt einen viertel Ton hoch und die Stimmung ist ratz fatz wieder daneben. Das muss der Stimmer halt besser kommunizieren und den Kunden vorwarnen.

Nicht unwesentlich auch, wann gekauft bzw. geliefert wurde. Ich verkaufe Klaviere grundsätzlich inklusive einer Garantiestimmung. Und sage den Kunden, dass die idealerweise einige Wochen bis Monate nach der Lieferung erfolgen sollte. Tja, was soll ich sagen: der Rekord liegt bisher bei 13 Jahren nach Lieferung, dass ein Kunde diese Gratisstimmung einforderte. Wenn in diesem Fall das ähnlich sein sollte, dann käme auch ein Hochstimmen in Betracht, weswegen sich das Klavier schnell verstimmen könnte.

Die Stimmung war am 2.9., für mich war die Stimmung vorher vollkommen in Ordnung, aber mein Bruder meinte, als er zuletzt da war, dass es verstimmt wäre.

Der Klavierstimmer hat es dann - ohne meine Aufforderung dazu - von 441 Hz hoch auf 442 Hz (beziehungsweise tatsächlich wohl eher 441,6 Hz) gestimmt. Vermutlich weil 442 Hz im Moment wohl üblich sind. Hab ich dann auch nichts entgegen zu setzen, es soll gerne vergleichbar mit ähnlichen Instrumenten bleiben, und mein Sohn hat in der Musikschule Unterricht, da wäre eine ähnliche Stimmung schon hilfreich.

Kann jetzt natürlich sein, dass sich aufgrund der Hochstimmung von 441 Hz auf 441,6 Hz das Klavier verstimmt hat, dann hätte der Klavierstimmer mich aber doch bitte vorwarnen sollen, denn dann hätte ich garantiert gesagt, dass es doch gerne bei 441 Hz bleiben solle.

Nun, nach meinem Anruf kommt er ja demnächst wieder, und dann wird hoffentlich alles perfekt.
Und wenn doch nicht, dann werd ich woanders nochmal nach einer Klavierstimmung fragen. Ich finde es einfach schöner, wenn es für mich paßt und ich damit glücklich bin. Oder ich schaue mir das tatsächlich selbst an, wie das mit dem Stimmen funktioniert. Geige und Gitarre stimme ich ja schließlich auch. Aber da braucht man auch nicht temperiert zu stimmen, deshalb ist das einfacher, und man hat auch nicht bis zu drei Saiten für einen Ton, sondern nur eine.