300kg Klavier soll in den 3. Stock, Altbauwohnung

[Stollenfiddler]

Architekten und Statiker dürften hier zielführender sein als Musiker...

 

[LoboMix]

Wenn man im Netz eine kurze Suche startet, findet man schnell heraus, dass 300kg für ein Klavier schon ein Maximalwert ist, z.B. wenn es. ein hohes Klavier mit ca. 130 cm Höhe ist. Wenn es kleiner ist, liegt das Gewicht normalerweise darunter, oft nicht mehr als 200-250 kg.

Was die Statik des Altbaus angeht, so darf man einem gut erhaltenen mehrstöckigen Haus aus der Zeit um 1900-1910 schon einiges zutrauen, sowohl den Decken als auch dem Treppenhaus. Da würde ich mir bei mancher schnell und billig hochgezogenen "Nachkriegsware, etwa aus den 50-er und den frühen 60-er-Jahren eher Gedanken machen, die gerne mal in allen Details sehr knapp kalkuliert waren und wo manchmal Material nicht wie gewünscht und sinnvoll verfügbar war. Die oft sehr großzügig gebauten Häuser der Gründerzeit und der Jahrhundertwende um 1900 haben typischerweise erstaunliche statische Reserven.
Standen in der Wohnung (bzw. in anderen Wohnungen des Hauses) denn schon mal Klaviere oder Aquarien? Große Aquarien bringen mehr Gewicht auf die Waage als Klaviere.

Wenn die Fußböden noch original sind, sollten es Dielenfußböden sein (wobei alleine die Dielenstärke mitunter schon recht beeindruckend sein kann), dann ist schon mal die Ausrichtung der Balken leicht zu ermitteln: die Dielen liegen immer im rechten Winkel zu den Balken. Wenn die Dielen wie gesagt noch original sind, dann sollten sie genagelt sein, wobei die Nägel meistens versenkt und die Nagellöcher verfüllt wurden, wodurch sie aber andeutungsweise ganz gut sichtbar bleiben. Dann kann man ganz leicht auch die genaue Lage der Balken und deren Abstände ermitteln. Wenn man dann auf Nummer sicher gehen will, stellt man das Klavier so an eine (Außen-)Wand, dass es mehrere dort aus der Wand abgehende Balken überdeckt (das Klavier ist dann also wie die Dielen rechtwinklig zu den Balken ausgerichtet). Dann verteilt sich schon mal das Gewicht über mehrere Balken.
Viele Klaviere haben ziemlich kleine Metallrollen, die sich bald in die Dielen eindrücken. Zum Schutz und um die punktförmige Belastung weiter abzufangen, legt man Streifen stabiler Brettchen unter die Räder. OBS-Platten würde ich nicht empfehlen, da sie selber nicht entsprechend druckstabil sind, da aus Fasern gepresst. Empfehlen würde ich z.B. je einen Streifen von 20-30 cm Breite und min. 1 cm Stärke aus Multiplex oder Siebdruckplatte (ich habe z.B. Streifen von 22 cm breiten und 12 mm starken Birken-Multiplexplatten unter den Rädern).

Wie schon andere erwähnten, würde ich vorher aber nochmal abchecken, ob das zur Debatte stehende Klavier von der Substanz und der Stimmhaltung her den Aufwand wert ist. Das teure am Klaviertransport sind nicht die Strecken von A nach B, sondern die Anzahl Etagen, die hoch oder runter geschleppt werden müssen. Ebenfalls wichtig wäre es, vorher zu prüfen, ob das Treppenhaus geräumig genug ist für den Transport. Ein Freund von mir hatte mal so ein Pech: Als er sich vor etlichen Jahren ein Haus gekauft hat, hat er sein altes Klavier aus der Wohnung dorthin transportieren lassen. Bei der Anlieferung stellte sich heraus, dass es nicht in die obere Etage geschleppt werden kann, wo es hin sollte. Er hat es dann erst mal im Eingangsflur stehen lassen, dann verkauft, und sich ein E-Piano angeschafft. Das Klavier war zwar ein Erbstück, aber von der Substanz her nichts tolles, da fiel der Verlust nicht allzu schwer.

 

[klicki]

Ein akustisches Klavier ist ein ganz anderes Instrument als ein Digi. Die Lebendigkeit des Klangs und die Möglichkeiten der Tongestaltung sind ganz anders. Deshalb winde ich mich immer etwas bei Pauschalurteilen. Wer ein Klavier möchte, sollte das Thema angehen. Transport und Stimmer können finanzielle und technische Probleme machen, sind aber bestimmt kein Ausschlusskriterium.

Die ursprüngliche Frage ging um das Gewicht: Die Argumente der Bedenkenträger sind ja nicht grundsätzlich verkehrt, aber Einstürze wg. Aquarium, Wasserbett oder Klavier kommen eigentlich nicht vor. Und ein Klavier kann keinen Wasserschaden erzeugen!

 

[FerdinandK]

Geht es um einen Stutzflügel, Flügel oder ein Wandklavier? Also ein Pianino würde ich bedenkenlos aufstellen (üblicherweise an einer Wand), auf Unterlegscheiben achten um den Boden nicht zu beschädigen, eine Tramdecke hält das locker aus (idealerweise in der Nähe einer tragenden Mauer für die Besorgten). Ist man superbesorgt, dann zwei oder drei Freunde einladen und sich mal auf den geplanten Aufstellort platzieren, ein klein wenig gemeinsam hüpfen oder wippen, das beruhigt die Nerven. Bricht die Decke dann doch (wider Erwarten) ein war das Haus ohnehin baufällig und längst nicht mehr sicher, aber die Filmszenen sind nicht realitätstauglich, als erstes Anzeichen gibt es eine "Senkung", es fällt nicht sofort das Haus oder der Raum in sich zusammen.

Für keinen Klang der Welt würde ich mir je wieder einen Flügel oder Stutzflügel mehr ins Haus holen (ist das Haus eine Residenz oder Penthouse mit einem Salon > 80m2 dann eventuell). Ich wohne im Altbau aus 1900 (Haus), es gab ein "tolles Klavier" gegen "Selbstabholung", wir (2 Pseudoprofi und ich) haben den Flügel dann im (viel zu kleinen) Raum aufgestellt (vier Stiegen rauf, vier Stiegen runter), was für eine Tortur, (am Ort der Selbstabholung war es eine Etage über Stiegen abwärts). Dann nach einigen Jahren dämmerte ist mir dann doch, dass der Flügel zwar "klingt" aber der Raum viel zu klein war, der Platz besser genutzt werden könnte. Beim Kauf des Pianinos konnte ich dann eine "Gratisentsorgung" für den Flügel herausschlagen. Da blutet das Herz wenn der (in Einzelteilen) am Gehsteig kauert und verladen wird.

Nicht die Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit vergessen ...

 

[Selbender Sing]

Also, meine Frage war ja nun weiß Gott nicht, ob ich ein Klavier haben soll/darf/kann. Von daher bewegt sich die Diskussion teilweise ein bisschen auf komische Gleise.

Ich besitze 3 Digitalpianos, ein Fender Rhodes, div Synthies und eine Hammond XK-5. Da ich seit über 30 Jahren Berufsmusiker bin, kann ich ganz gut einschätzen, welch hohen Wert für mich ein echtes Klavier hat. (Ich hatte ca 15 jahre lang immer ein akkustisches)
Das Klavier ist in einem guten Zustand, die Mechaniken sind einwandfrei, die Stimmung auf 440 Hz.
Ein Klavier in den 3 Stock zu schleppen ist auch kein unlösbarer Akt und beim nächsten Umzug nehme ich es entweder mit, oder entsorge es irgendwo im Wald.

 

[Selbender Sing]

Okay.
Ich habe mich jetzt schon dazu durchgerungen, das Klavier hier oben hinzustellen.

Ich möchte gerne etwas unters Klavier legen, was nach unten die Akkustik etwas dämmt. Vielleicht so eine Waschmaschinen-Unterlage.

Außerdem etwas, um das Gewicht gleichmäßig zu verteilen. Holz?

Wenn ihr da noch ein paar Ideen hättet, wäre das schön.

 

[klicki]

Dämmen? Teppich! Der verbessert auch die Akustik des Raums.

 

[LoboMix]

Um das Gewicht zu verteilen kann man die von mir schon weiter oben empfohlenen Multiplex- oder Siebdruckplatten-Brettchen nehmen (für diese Kombi 10 mm stark). Die sind aber in keiner Weise schallisolierend.
Um die Schallübertragung zu dämpfen habe ich in einem anderen Zusammenhang ganz gute Erfahrungen gemacht mit solchen Filzplatten, die ich unter die Brettchen geklebt habe:
https://www.ebay.de/itm/Ersatzaufla...978401?hash=item2590ca7961:g:ECUAAOSwEK9UBHu6
Die sollte es in jedem Baumarkt geben, dort kann man sich auch gleich die Brettchen passend zurecht schneiden lassen und die zum Kleben benötigte Pattex -Tube kaufen (Pattex "classic" ist dafür immer noch die beste Wahl).

In dieser Kombination verteilen die Bretter das Gewicht und der Filz dämpft (etwas) die Schallübertragung zum Fußboden. Durch den Filz alleine würden sich die Räder/Füße des Klaviers schnell durchdrücken.
Durch die Kombination steht das Klavier ca. 2 cm höher, was ggf. die Pedale ein wenig schwerer erreichbar macht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Dämmen? Teppich! Der verbessert auch die Akustik des Raums.

Kann sinnvoll sein.
Was aber, wenn der Raum durch seine Möblierung möglicherweise gar nicht überakustisch ist? Dann würde der Teppich den Raum dumpf machen, was dem Klavierklang auch nicht zuträglich ist.

 

[Telefunky]

Vielleicht so eine Waschmaschinen-Unterlage.

Beim nächsten Besuch eines Baumarkts: riech mal dran...

 

[rbschu]

Ein Klavier in den 3 Stock zu schleppen ist auch kein unlösbarer Akt und beim nächsten Umzug nehme ich es entweder mit, oder entsorge es irgendwo im Wald.

Entschuldige, lieber Kollege, aber Du redest von Dingen, die Du offenbar zuvor noch nicht erledigt oder erfahren hast. Wenn ich das schon höre: "kein unlösbarer Akt...", nö, natürlich nicht. Meine schwerwiegenden Argumente hatte ich zuvor schon angeführt. Warum fragst Du denn hier überhaupt im Forum, wenn alles kein Akt ist? Dann mach halt. Und werd` dann schlau.

 

[glombi]

Entschuldige, lieber Kollege, aber Du redest von Dingen, die Du offenbar zuvor noch nicht erledigt oder erfahren hast. Wenn ich das schon höre: "kein unlösbarer Akt...", nö, natürlich nicht. Meine schwerwiegenden Argumente hatte ich zuvor schon angeführt. Warum fragst Du denn hier überhaupt im Forum, wenn alles kein Akt ist? Dann mach halt. Und werd` dann schlau.

Ähm..., ach lassen wir das lieber, ist eh so heiß und drückend heute...

Habt trotzdem einen schönen Tag.

Gruß,
glombi

 

[Claus]

Ich hatte mein Klavier auch im dritten Stock Altbau, den Transport machte eine Fachfirma.
Das waren 2 starke Männer mit Tragegurten. Sowohl bei der Anlieferung wie beim Verkauf Jahre später ging das samt Klavier äußerst zügig durchs Treppenhaus und trotzdem ohne irgendwelche Macken.

Gruß Claus

 

[klicki]

Sich Sorgen um sein Klavier zu machen, finde ich sinnvoll und berechtigt. Erinnert sich noch jemand an das Schicksal des Faziolis aus Berlin?

 

[McCoy]

Ich möchte gerne etwas unters Klavier legen, was nach unten die Akkustik etwas dämmt

Irgendetwas aus Gummi, das dämpft den Schall nach unten am Besten. Unter meinem Klavier liegen Klötze aus diesem Gummi, das auf Spielplätzen unter der Schaukel verbaut wird. Die waren mal übrig beim Spielplatzbau.

Die Waschmaschinenteile liegen unter dem Silent-Drumset meines Sohnes gegen den Trittschall. Geht auch ganz gut.

Viele Grüße,
McCoy

 

[hervshahn]

Entschuldige, lieber Kollege, aber Du redest von Dingen, die Du offenbar zuvor noch nicht erledigt oder erfahren hast. Wenn ich das schon höre: "kein unlösbarer Akt...", nö, natürlich nicht. Meine schwerwiegenden Argumente hatte ich zuvor schon angeführt. Warum fragst Du denn hier überhaupt im Forum, wenn alles kein Akt ist? Dann mach halt. Und werd` dann schlau.

Och nö, nicht im Ernst oder? Der Kollege @Selbender Sing wollte doch einfach ein paar Meinungen zu seiner Absicht, aber nicht missioniert werden ...... Da kann man auch in einem anderen Ton antworten

 

[Claus]

Können wir uns im Thread bitte ausschließlich auf konkrete Aussagen zur Klavieraufstellung in den oberen Geschossen der Wohnhäuser aus der Zeit von ca. 1890-1920 beschränken.

Gruß Claus

 

[Selbender Sing]

Können wir uns im Thread bitte ausschließlich auf konkrete Aussagen zur Klavieraufstellung in den oberen Geschossen der Wohnhäuser aus der Zeit von ca. 1890-1920 beschränken.

Gruß Claus

Also auch die Dämmungsfrage lieber in einem extra thread?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Viele Klaviere haben ziemlich kleine Metallrollen, die sich bald in die Dielen eindrücken. Zum Schutz und um die punktförmige Belastung weiter abzufangen, legt man Streifen stabiler Brettchen unter die Räder.

Von daher wäre meine Idee, gleich eine große Platte zu nehmen, die unter dem gesamten Klavier liegt, und damit die Last der Rollen auf eine wesentlich größere Fläche verteilt. Zwischen bzw um die Rollen herum könnte man dann noch Dämmmaterial einfügen, wie z.b. die Waschmaschinendämmmatten.

Würde man hingegen die Dämmmatte unter die Platte legen, wird das Klavier zu hoch, und man kommt nicht mehr gut an die Pedalen ran.

 

[Claus]

Also auch die Dämmungsfrage lieber in einem extra Thread?

Nö, ich schrieb ja "Klavieraufstellung" statt nur "Deckenbelastung" und dein Thread-Titel gibt's auch her.

Außerdem ist das dein Thread.
Wenn Du also zusammenhängende Aspekte deines Klaviers im 3. Stock ansprechen willst wie z.B. Schalldämmung, dann ist das hier ganz gut angesiedelt.

Gruß Claus

 

[dr_rollo]

Also, meine Frage war ja nun weiß Gott nicht, ob ich ein Klavier haben soll/darf/kann. Von daher bewegt sich die Diskussion teilweise ein bisschen auf komische Gleise.

Sorry, diese Info fehlte mir, sonst hätte ich ein Digitalpiano gar nicht erst als Alternative in's Rennen geworfen, auch dass Du

...seit über 30 Jahren Berufsmusiker ....

bist.
Auch die anderen Bedenken bzgl. des Zustandes hast Du ja mittlerweile zerstreut.
Am Wochenende hab ich mal einen Bekannten dazu befragt, der viele Jahre in einem Klaviergeschäft gearbeitet hat. Und ja, weder Transport noch Statik der Decke ist ein Problem. Er meinte auch, dass 300kg sehr hochgegriffen wäre. Das schwerste Klavier, dass sie hin und wieder transportieren mussten - abgesehen natürlich von Flügeln - wäre ein Yamaha U3, und das würde bei 280kg liegen. Ich hab jetzt selber nochmal recheriert, und das liegt bei 235kg.
Bleibt also nur noch die Frage, was man tun kann, um die Schallübertragung in Richtung der Nachbarn zu minimieren. Ich würde hinter das Klavier einen Teppich an die Wand anbringen und das Klavier mit einigen cm Abstand zur Wand aufstellen. Unter das Klavier einen Teppich würde auch schon was bringen, wenn man nicht einen aufwendigen Schallschutz mit großer Holz- und Dämmplatte bauen will. Vielleicht reichen auch schon handelsübliche, entsprechend dafür konzipierte Untersetzer:

Piattino Sound Proofing Castor Cup ​

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[Piano-Gregor]

Vorab: ich bin Klavierbauer.

1. ich habe noch nie erlebt oder anekdotisch gehört, dass jemals irgendwo ein Klavier durch eine Altbaudecke gekracht wäre oder sonst wie irgendwelche statischen Probleme bereitet hätte. Maximales Gewicht würde ich bei 240 Kg sehen.

2. die Diskussion ob Digitalpiano oder echtes Klavier ist überflüssig. Wer mag, soll halt ein Digi spielen und sich damit zufrieden geben. Wem das reicht......

3. der Transport ist den 3. Stock ist wirklich kein Ding. Sofern man es nicht selber macht. So etwas lässt man machen. Von Profis. Arbeit kostet halt Geld. Und gute Arbeit kostet halt gutes Geld. Wer da sparen will durch selber machen ist selber schuld. Das kann etliche Folgekosten mit sich bringen. Gesundheitlich wie finanziell. Ich habe in meinem Leben schon etliche Klaviere nach weit oben geschleppt und weiß, wo die Probleme sind. Wer die nicht vorab kennt ist quasi schon zum Scheitern verurteilt. Zum Glück hat es sich eingebürgert, dass man fast nirgendwo mehr Tragegurte leihen kann. Wer das nämlich noch nie gemacht hat, macht es ohne Anleitung sehr wahrscheinlich falsch.

4. Das Gewicht durch irgendwelche Unterlegplatten zu verteilen ist nicht nötig.

5. Wenn man aus akustischen Gründen und um die Nachbarn zu schonen den Schall dämpfen will, dann kann man tatsächlich diese Piattino Untersetzer nehmen. Oder diese Waschmaschinenmatten aus dem Baumarkt. Dann neigt das Klavier allerdings zum kippeln. Und man kann von hinten zwischen die Rastenbalken eine alte Schaumstoffmatratze zurecht schneiden und da hinein klemmen. Das macht das Klavier hörbar leiser, ändert aber nichts am Körperschall, den der Nachbar wahrnimmt. Und man kann zusätzlich noch am Unter- und am Oberrahmen Schaumstoff von innen anbringen. Und zwar so, dass die Luftschlitze zu sind. Das macht das ganze dann nochmal deutlich leiser. Aber evtl. auch "mumpfiger".

6. Natürlich gibt es alte schrottige Klaviere, die es nicht mehr lohnt zu stimmen und wo die Entsorgung Geld kostet. Aber davon war hier gar nicht die Rede. Und natürlich kostet Wartung/Stimmung Geld. Aber das gleiche gilt auch für z.B. Autos. Trotzdem gibt es gute Gründe, sich ein echtes Auto zu kaufen und keinen digitalen Fahrsimulator. Oder eine Busfahrkarte.