300kg Klavier soll in den 3. Stock, Altbauwohnung

[Selbender Sing]

Hi,
ich könnte von einem Nachbarn ein Klavier kaufen, welches vermutlich um die 300 kg wiegt.

Ich wohne im 3. Stock einer Altbauwohnung (ca 1900). Ich würde das Klavier von Profis hier hochschleppen und hinstellen lassen, habe aber Sorge, dass entweder

a) unser Treppenhaus so ein Gewicht nicht aushält (Klavier plus 3 oder 4 Packer) und/oder

b) der Boden meines Zimmers im 3. Stock das Gewicht nicht tragen kann.

Vielleicht müsste man da auch überlegen, dass man das Klavier möglichst an einen Rand der tragenden Balken stellt, und nicht etwa in die Mitte. Wobei es mir auch unklar ist, wo hier die tragenden Wände sind. (außer natürlich an den Hauswänden)

Außerdem wäre noch die Frage: wie ermittle ich das Gewicht eines Klavieres?

Vielen Dank schonmal für eure Antworten.

 

[turko]

Vielen Dank schonmal für eure Antworten.

Auf welche Fragen ?

Du hast keine konkrete gestellt, außer die mit der Ermittlung des Klaviergewichtes.

Darauf, ob Dein Stiegenhaus und Deine Zimmerdecke bzw. -Boden das Gewicht tragen kann, kannst Du ja unmöglich ernsthaft eine zuverlässige Ferndiagnose erwarten, oder doch ?

Zur Ermittlung des Klaviergewichtes: Entweder mobile Waage ausborgen, oder - besser - schätzen, bzw. durch Fremdvergleich abschätzen (Technische Spezifikationen gleichartiger Neumodelle suchen).

Thomas

 

[Bholenath]

Ein gängiger Standardwert (Pi-mal-Daumen) sind ca. 300kg pro Quadratmeter zulässige Belastung.
Allerdings gilt das für neuere Gebäude, ab ca. 1950 wurden üblicherweise Betondecken (mit Armierung) verbaut und keine Holzbalken mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holzbalkendecke

Sehr schwere Objekte sollten generell nicht in der Mitte eines Raumes aufgestellt werden.

Wie das allerdings in deinem konkreten Fall aussieht kann ich nicht beurteilen.
Es kann auch von Geschoß zu Geschoß variieren, je nach Bauart.

Du wirst nicht umhin kommen dich über die tatsächlichen Zahlen in deinem Gebäude zu informieren. -->Statik

Das Gewicht ermittelst Du indem du das Objekt auf eine Waage stellst.
In dem Fall wohl eine größere.
Transportfirmen sollten da was passendes im Angebot haben.

 

[Ralphgue]

Ich habe früher in div. Altbauwohnungen in der Großstadt (WG) gelebt, in zweien stand ein (altes) Klavier, in der Altbauwohnung eines Freundes ein riesiger Flügel.
Um die Jahrhundertwende stand in vielen bürgerlichen Wohnungen ein Klavier, also sehe ich da keinerlei Bedenken.

Zur Veranschaulichung:
stell dir in deiner Wohnung vor, das 4 Menschen (a 75kg oder mehr) eng beieinander an einer Stelle stehen (wo das Klavier hin soll), glaubst du würden "durchbrechen"?
Und da die Klaviere/Flügel ja auch irgendwie in die Wohnung kommen mussten, sehe ich auch kein Problem im Treppenhaus.
Das Klavier steht i.d.R. auf 4 Füssen/Rollen, also erzeugt es eine punktuelle Belastung von 75kg (bei 300Kg) pro Standfläche.

 

[Claus]

Klaviere sind in (baumangelfreien) Häusern der vorletzten Jahrhundertwende normalerweise kein Problem, schon weil das Instrument damals zur gediegenen Haushaltsausstattung gehörte.
In meiner ehemaligen Kölner Altbauwohnung (Bj. ca. 1910) hatte ich auf Balkendecke mit Holzdielenboden mein Yamaha U1A (250 kg), das funktionierte tadellos.

Konkretes sollte der Hausbesitzer wissen, der hat auch die diversen Pläne zum Haus samt Daten und Auskünften seines Architekten bzw. genauer des Statikers.

Gruß Claus

 

[soundmunich]

Das Klavier steht i.d.R. auf 4 Füssen/Rollen, also erzeugt es eine punktuelle Belastung von 75kg (bei 300Kg) pro Standfläche.

Eventuell eine stabile Platte unterlegen, damit sich das Gewicht auf eine entsprechende Fläche verteilt. Es geht unter Umständen nicht nur um die Tragfähigkeit des Bodens selbst, sondern auch um die Punktbelastungsfähigkeit des Bodenbelages (bei einem zu weichen Parket kann es Dellen geben - deshalb nahm/nimmt man so Unterlegtellerchen, soweit ich mich erinnere -; womöglich ist nicht mehr ein alter hochwertiger Holzboden vorhanden, sondern eine weniger haltbare Sanierung).

Aber mal ganz doof gefragt: Was hältst Du davon, Deinen Vermieter (schriftlich) zu fragen (wenn dem Fakten fehlen, muss er ja wissen, wo er sie herbekommt). Mit einer schriftlichen Antwort bist Du bei eventuellen Schäden abgesichert, wenn's der Vermieter genehmigt hat.

Normalerweise - das ist jetzt aber keine faktische Antwort - hält so ein Boden ein Klavier locker aus. Aber, hast Du Dir schon mal Gedanken über Lärmbelästigung gemacht (oder ist das Klavierspielen nach Mietvertrag explizit gestattet)?

 

[Slade1967]

die Jungens haben das bei uns gemacht mit einem Flügel und es war ebenerdig. Aber trotzdem Tiere was das tragen angeht Ansonsten, den Tipps folgen zuvor. Ein Flügel verteilt natürlich sein Gewicht anders und unsere Wohnverhältnisse sind auch anders gewesen. Aber bedenke mal, wieviel gewicht ein rustikaler Altdeutscher Schrank hat und da packt man auch ohne Nachdenken das gute Meissner für 24 Personen rein, ohne je eine Sekunde nachzudenken. Zumindest haben es meine Eltern so Jahre praktiziert .
War übrigens schon recht cool, wie der dunkelhäutige , max 1,65 große Mann das Teil locker gewichtet hat und der fast 2,0m große am Schwitzen war.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ansonsten, abwarten. kein Klavier, aber trotzdem genial schwere Musik besser nicht mehr spielen

 

[Selbender Sing]

Auf welche Fragen ?

Du hast keine konkrete gestellt, außer die mit der Ermittlung des Klaviergewichtes.

Darauf, ob Dein Stiegenhaus und Deine Zimmerdecke bzw. -Boden das Gewicht tragen kann, kannst Du ja unmöglich ernsthaft eine zuverlässige Ferndiagnose erwarten, oder doch ?

Zur Ermittlung des Klaviergewichtes: Entweder mobile Waage ausborgen, oder - besser - schätzen, bzw. durch Fremdvergleich abschätzen (Technische Spezifikationen gleichartiger Neumodelle suchen).

Thomas

Tolle Antwort





--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Super. Vielen Dank für die Antworten.
Da bin ich jetzt etwas beruhigt.
Ich werde auf jeden Fall den Vermieter fragen und mir Gedanken über eine Unterlage machen.

(Ich stelle mir immer zu viel vor. ich denke dann an 100 Jahre Eichenbalken auf denen ja alles ruht und die ja gar nicht mal so dick sind. Da geht dann meine Fantasie mit mir durch und ich sehe das Klavier wieder zurück in Erdgeschoss donnern.

 

[Slade1967]

Tolle Antwort





--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Super. Vielen Dank für die Antworten.
Da bin ich jetzt etwas beruhigt.
Ich werde auf jeden Fall den Vermieter fragen und mir Gedanken über eine Unterlage machen.

(Ich stelle mir immer zu viel vor. ich denke dann an 100 Jahre Eichenbalken auf denen ja alles ruht und die ja gar nicht mal so dick sind. Da geht dann meine Fantasie mit mir durch und ich sehe das Klavier wieder zurück in Erdgeschoss donnern.

Keine Sorge, so schnell geht das nicht. das Gewicht verteilt sich doch über vier Punkte normalerweise, und das Gewicht würde ein erwachsener auch aufbringen normalerweise...obwohl sorry, bin albern, aber der Film ist für mich der beste aller Zeiten was so Themen angeht

Alter Schwede, ich hab so Schmerzen vor lachen ich erinnere mich genau an die Gespräche mit 2.0, als sie auf die geniale Idee kam, so einen riesen Flügel für Sohnemann zu besorgen. Und zeitgleich ein Klavier für Tochter ersteigert hatte.. ich nur: ...wir werden sterben....

 

[HaraldS]

Um welches Klavier geht es genau, welches Modell ist das?

Ein Wandklavier hat eine Stellfläche von ca. 1,6m Breite x 0,8 cm Tiefe = 1,28qm. Mit dem Klaviertyp sollte ein ungefähres Gewicht herauszubekommen sein. Zum genaueren Ermitteln des Gewichts könnte man 4 Personenwaagen nehmen (man müsste sie alle gleichzeitig belasten um keine zu zerstören, das kann sehr kompliziert werden), oder, wenn der Transport schon läuft, mit dem Transportwagen auf eine Schwerlastwaage fahren (Differenz nachher-vorher = Klaviergewicht). Vorschläge für öffentliche Schwerlastwaagen: https://wohnwagen-forum.de/index.php?thread/103186-wohnwagen-wiegen/ und speziell für Niedersachsen (deine PLZ ist Hannover) hier: https://www.men.niedersachsen.de/service/oeffentliche_waagen/oeffentliche-waagen-137341.html

Darüberhinaus brauchst du unterschiedliche Ansprechpartner für deine Fragen: ob die Treppe den Transport aushält muss die Klavier-Transportfirma beurteilen, ob der Aufstellort das Klavier dauerhaft trägt dagegen der Hausbesitzer oder ein Statiker.

Wichtig könnte sein, ob das Klavier auf Rollen steht (also die Stellfläche auf 4 Punkten belastet wird), oder sich die Last auf die ca. 1,28qm gleichmäßig verteilt. Wie sieht's da bei deinem Instrument aus? Möglicherweise würde auch eine Unterkonstruktion aus schalldämmenden und gewichtsverteilenden Materialien Sinn machen, falls es eine Holz-Zwischendecke in einem Mehrparteienhaus ist. In der Nähe einer Wand ist die Traglast höher als in der Raummitte.

Aber ich sehe das ähnlich: Klavier waren um 1900 (genauso wie schwere Eichenholz-Möbel, gußeiserne Öfen oder Ganzmetall-Badewannen) typische Einrichtungsgegenstände mit hohem Gewicht. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass das unproblematisch geht. Aber um endgültige Sicherheit zu haben, muss ein Statiker ran, schon deswegen, weil Altbauten von 1900 in deutschen Großstädten natürlich eine evtl. problematische Wiederaufbau-Historie nach 1945 haben können.
https://www.diepresse.com/669753/altbau-wieviel-halt-der-boden-aus
https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/statiker-staerke-28903.html
https://estatika.de/haelt-die-decke-das-gewicht-aus

 

[peter55]

@Slade1967 Das Verhältnis "Buchstaben/Smilies" geht so langsam gegen 1 ....

 

[Bass Fan]

Inzwischen kann die Familie sich schon mal gebührend auf die Ankunft des Klaviers vorbereiten:

 

[Palm Muter]

Zum genaueren Ermitteln des Gewichts könnte man 4 Personenwaagen nehmen

Stell ich mir lustig vor- vor allem, da die moderneren Waagen ja meist kurz belastet (bzw. "angetippt") werden müssen, sich dann nullen und dann erst Gewicht messen. Da braucht man vermutlich schon ein kleines, wohlgetaktetes "Orchester" aus Klavierhebern, Koordinatoren und Waagenaktivierern

Ich glaube, was wesentlich einfacher ist:
Man nehme eine Waage und irgendwas stabiles (Bücher, Holzbretter, Stapel Papier), was die selbe Höhe hat - der Stapel Papier ist vermutlich am besten da "stufenlos einstellbar".
Der Trick ist, stellt man das Klavier darauf und tauscht jeweils einen Papierstapel gegen die Waage (was man ganz gut zu 2t machen kann da man ja immer nur eine Seite des Klaviers hochheben und "aufbocken" muss), dann zeigt die Waage jeweils dasselbe an als wäre überall eine eigene Waage darunter. Nicht ganz perfekt, aber nur unwesentlich ungenauer als man macht ein halbes Harakiri mit 4 Waagen gleichzeitig.
Die Gewichtsverlagerung, die dadurch entsteht, dass sich die Waagenfläche ja etwas eindrücken lässt bzw. die Beine (so vorhanden) einen 3mm tiefen Abdruck im Papierstapel hinterlassen bewegen sich auf jeden Fall in einer Größenordnung, die dich nicht zu interessieren hat wenn an und neben dem Klavier sich auch -zig kg schwere Ausgaben der Spezies Mensch bewegen.

Nur beim Aufbocken daran denken, dass so das Ding Füße hat man immer eine ganze Seite anhebt und aufbockt (also denkt man an einen Tisch mit 4 Beinen so anheben, dass er auf 2en steht und die anderen beiden gleichzeitig unterlegen, dann dasselbe von der anderen Seite), macht man es einzeln kriegt der "Rahmen"/ bzw. die Verbindung Fuß-Rahmen vor allem beim ersten Fuß eine sehr ungünstige Belastung.

Grüße

 

[glombi]

Ich stelle mir immer zu viel vor. ich denke dann an 100 Jahre Eichenbalken auf denen ja alles ruht und die ja gar nicht mal so dick sind. Da geht dann meine Fantasie mit mir durch und ich sehe das Klavier wieder zurück in Erdgeschoss donnern.

Kann ich verstehen. Wir haben auch eine Altbauwohnung von 1900 im 2. Stock. Eventuell könnte ich irgendwann einen B-Flügel kriegen. Deshalb habe ich ähnliche Gedanken auch schon gehabt. Theoretisch weiß ich, dass es gehen müsste. Praktisch fühlt sich der Gedanke nicht so gut an...

Konkretes sollte der Hausbesitzer wissen, der hat auch die diversen Pläne zum Haus samt Daten und Auskünften seines Architekten bzw. genauer des Statikers.

Manchmal, schwierig. Ich bin froh, dass wir eine grob passend Skizze des Grundrisses haben. Ich glaube kaum, dass zu unserem Haus noch Statikunterlagen irgendwo umschwirren...

Zur Veranschaulichung:
stell dir in deiner Wohnung vor, das 4 Menschen (a 75kg oder mehr) eng beieinander an einer Stelle stehen (wo das Klavier hin soll), glaubst du würden "durchbrechen"?

Ne, aber was ist, wenn da der Flügel steht, und dann 4-5 nette Damen auf dem Flügel rumlümmeln, um mir beim Spiel zu lauschen... ?!

Ich warte einfach mal ab, wie es hier ausgeht...

Gruß,
glombi

 

[rotbaer]

Die Belastbarkeit eines Bodens kann sehr unterschiedlich sein. Heute geht man meistens von einer Verkehrslast von 2 kN aus (1 kN = 1 Kilonewton = ein dicker Dachdecker = 100 kg).
Früher wurde anders gebaut, gerne sind es noch Holzbalkendecken die vielleicht nach dem Krieg mehr schlecht als recht wieder aufgebaut wurden. Ich würde auf jeden Fall den Hausbesitzer fragen, er hat vielleicht Unterlagen oder weiß aus einer Baumaßnahme wie der Boden aufgebaut ist. Dann: für eine gute, großflächige Lastverteilung sorgen (z.B. OSB Platte) und das Klafünf bitte irgendwo an einer Wand aufstellen. Die Treppe kannst Du dir ja selber anschauen stell Dich mit mehreren auf eine Stufe, (nacheinander um die Last schrittweise zu erhöhen) dann merkst Du ja ob was passiert. Hier hätte ich aber eher wenig Befürchtungen.

 

[Claus]

Ich glaube kaum, dass zu unserem Haus noch Statikunterlagen irgendwo umschwirren.

Sobald das Haus vom Denkmalschutz erfasst wurde und Renovierungen oder Modernisierungen anstanden (Gas oder Heizung, Strom, Wasser, Dach, Decken, Fassaden, Treppenhaus) ist es wahrscheinlich.
Ich hatte mal für ein paar Jahre Büro und Wohnung in einer Villa von 1909, die aus verschiedenen Gründen ein Baudenkmal war. Da ging alles außer Rasenmähen nur nach Beratung mit dem Architekten, der sich mit Denkmalschutz auskannte.

Gruß Claus

 

[dr_rollo]

Vielleicht doch lieber ein Digitalpiano? Dann gibt's weder mit dem Gewicht noch mit den Nachbarn Probleme ...duckundwech...

 

[rbschu]

...duckundwech...

Was heißt "duckundwech"? Das ist das einzig Vernünftige, was man tun kann. Sofern Du das Klavier nicht in Dein eigenes Haus übernimmst, hast Du später auch die Verantwortung, es bei Auszug zu entsorgen. Da wirst Du für Nichts ein paar hundert Euro los. Und erzähl mir nicht, dass Du nie mehr ausziehen wirst. Auch wenn Du verstirbst, hinterlässt Du Deinen Nacherben einen Haufen Ärger. Es ist heute absolut überflüssig, diese schweren Dinger nur wegen des Klavierspielens in ein Zimmer zu stellen, es sei denn, Du willst das Gehäuse für eine Bar oder eine Ummantelung für ein Keyboard mit Hammermechanik verwenden. Dann kommt das schwerste Innenleben zuvor sowieso auf den Müll. Ganz im Ernst. Hier im Haus, Bj 1925, im 1. Stock, war ein sehr gut erhaltenes Grotrian Klavier zu entfernen, weil nach dem Tod meines Vaters die Wohnung wieder vermietet werden musste - ich bin Eigentümer des Hauses. Wie Sauerbier wurde das Klavier überall angeboten. Schließlich wurde es für weit unter Wert verscherbelt und vier polnische Preisboxer, denen ich nicht im Dunklen begegnen wollte, haben das Klavier das Treppenhaus runter gehievt.

Das ist alles nur eine Entsorgungsaffaire geworden, im Grunde überflüssig wie ein Furunkel am Arzch. Ich bin ja selbst Musiker, bringe für alte Instrumente auch viel Verständnis auf, aber für eine Neuanschaffung würde ich immer eine Tastatur mit Hammermechanik verwenden und dies mit den Klavieren von Pianoteq nutzen. Punkt. Da gibt es auch kein "duckundwech".

Es gibt allerdings eine Ausnahme: Entweder Du wohnst ebenerdig und kannst das Klavier oder den Flügel problemlos aus der Wohnung schieben oder mit einem Gabelstapler an der Rampe entgegennehmen oder Du hast ein Museum und sammelst alte Klaviere wie andere ihre Oldtimer. Dann wäre sowas wie eine Fabrikhalle aber besser. - Hast Du alles nicht? Ist nicht Dein Ansinnen? Dann lass die Finger davon. Absolut.

 

[punkadiddle]

Hmm... ohne jetzt die tatsächlichen baulichen Verhältnisse des TE zu kennen, mal eine Anekdote von mir. Ich hatte ende der 80er Gelegenheit, günstig ein Wasserbett zu erwerben. Ohne Beruhigung, 2 m x 2 m Fläche mit ca. 1000 l Wasserinhalt. Inkl. Bettgestell, Heizung und mit 2 Leuten drin, entsprach das einem Gewicht von ca. 1400 kg. Es sollte in den ersten Stock meines Elternhauses, Bj. 1890er, Holzdecken ohne genaue Kenntnis der Balkenlage.

Fachleute gesucht und gefragt, ob das wohl geht. Erste Fachfrau, eine gute Freundin, Architekturstudentin und Tochter eines altehrwürdigen örtlichen Bauunternehmens. Antwort nach dem Anstellen einiger Berechnungen: Geht gar nicht, Haus wird unmittelbar einstürzen, wenn die Matratze voll gefüllt ist, noch bevor jemand drin liegt.

Doofe Antwort. Also Papa von Freundin gefragt, selber Architekt und Inhaber der Baufirma. Antwort: Geht gar nicht, solange du nicht weisst, wo die Balken sind und du das nicht genau mittig auf mindestens 2 davon platziert kriegst. Boden oben und Decke vom Untergeschoss `rausreissen und Lage der Balken erkunden konnte ich bei meinen Eltern irgendwie nicht durchsetzen....

Letzter Versuch: Opa von Freundin gefragt, Maurermeister mit 60 Jahren Berufserfahrung und ehemaliger Inhaber der Baufirma. Antwort: Gar kein Problem, kannst du machen, egal wo im Zimmer. Er hatte in seiner Jugend Fahrzeuge und Traktoren in Zwischengeschossen von Häusern und Scheunen mt ähnlicher Bauweise in unserer Gegend geparkt und ganz anderes Zeugs (Schmiedeambosse, Anker und ähnliches) so untergebracht.

Knarrt vielleicht ein wenig seltsam im Gebälk, hat aber immer noch gehalten. Gute Antwort! Gesagt, getan. Hat problemlos gehalten bis es, sicher 10 Jahre später, irgendwann wieder abgebaut wurde.

Der langen Rede kurzer Sinn: Suche so lange nach einem Fachmann der dich berät, bis du einen findest, der dir sagt, was du hören möchtest. Ob das immer klappt, weiß ich auch nicht. Hier hat es funktioniert.

Grüße

 

[dr_rollo]

@rbschu hat schon recht. Man muss natürlich die Meinung akzeptieren, dass ein akustisches Klavier immer noch etwas hat, was ein digitales nicht bietet. Aber die räumlichen Gegebenheiten sollten schon passen, und man sollte auch mal alle Pros und Cons mal Revue passieren lassen. Ich will jetzt nicht grundsätzlich jedem ein Klavier ausreden, aber abgesehen von den Transport-Problem bleibt dann die Sache mit dem Stimmen. Das erste Mal darf man den Klavierstimmer nach erfolgtem Transport kommen lassen, und dann - je nach Raumklima, Zustand, Beanspruchung - alle 1-2 Jahre wieder. Dazu kommt die Grundlautstärke, die die Zeiten, wann man Spielen kann und darf, gerade in einem Mehrfamilienhaus einschränkt.
Für mich stände ein akustisches Klavier nur zur Debatte, wenn ich ein Einfamilienhaus besitze. Da ist dann auch ein Umzug weniger wahrscheinlich.
Für das Geld, das man für ein gebrauchtes Klavier ausgibt, bekommt man meistens auch schon ein Digitalpiano, und spätestens, wenn man die Kosten für Transport und Stimmen mit berücksichtigt, fährt man damit günstiger, hat zudem keine Folgekosten, weder Transport- noch Statik-Probleme, keinen Stress mit Nachbarn und Mitbewohnern, und außerdem noch verschiedene Sounds und die Möglichkeiten, einen Rechner einzubinden, um Aufnahmen zu erstellen und anderes.

Und eines möchte ich noch zu bedenken geben: viele gebrauchte Klaviere entpuppen sich spätestens in dem Moment, wo der Klavierstimmer das Teil in die Finger bekommt, als reparaturbedürftig wenn nicht sogar als schrottreif!