Durch "Negatives" Lernen?

[Bholenath]

ein sehr gutes Video.

Ok.
Wie stehst du dazu?
Findest du auch das Backingtracks für das timing schlecht sind?

Ich finde das jede Art rhythmischer Begleitung besser ist als keine.
Ob das jetzt das Metronom ist oder eben ein Track scheint mir nicht relevant für das Einhalten der "Time".

 

[Dietlaib]

Findest du auch das Backingtracks für das timing schlecht sind?

Ich kann hier nichts schreiben, was Jens Larsen nicht bereits viel besser in seinem Video erklärt hätte.

Ich finde das jede Art rhythmischer Begleitung besser ist als keine.
Ob das jetzt das Metronom ist oder eben ein Track scheint mir nicht relevant für das Einhalten der "Time".

Das war doch gar nicht der Punkt.

 

[B.B]

Wenn es zu offensichtliche "Clickbaits" sind, ignoriere ich die Videos schon allein deswegen.

sei froh drum...

Ich kann das nicht so gut. Obwohl mir das Prinzip vollkommen klar ist, kann ich mich oft trotzdem nicht wehren und schaue dann doch rein. Schlimm. Obwohl ich genau weiß wie das ganze funktioniert.

grüße B.B

 

[InTune]

Ich würde aus dieser Frage jetzt kein Evangelium machen.

Tendenziell ist es IMO natürlich schon besser (und vor allem viel weniger umpfangreich), zu lernen oder zu lehren wie es richtig und nicht wie etwas falsch geht. Auch habe ich wiederum mal gelernt, dass es dem Gehirn zu einem guten Teil egal ist, ob das, was man gerade sieht, das "Label" falsch oder richtig hat.
Insbesondere bei "Bewegungvorbildern", die man sich einprägt, bleibt "Falsches" immer auch hängen, weshalb man im Sport z.B. Übungen nicht falsch vormachen soll, sondern man zeigt es immer richtig und korrigiert im Zweifel die ungünstige Ausführung beim Schüler.

Nichtsdestotrotz, kann man auch mal "Lessons Learned" machen und "typische" Fehler zum Thema machen, zumal z.B. You-Tube-Lehrer ja gar kein Feedback zum Stand/Technik des potentiellen Schülers geben können.
Da kann es schon nützlich sein, ebensolche typischen Fehler auch zu thematisieren und als Lernender kann man dann analysieren, ob man da auch ein Problem hat.

 

[Bholenath]

Ich kann das nicht so gut. Obwohl mir das Prinzip vollkommen klar ist, kann ich mich oft trotzdem nicht wehren und schaue dann doch rein. Schlimm. Obwohl ich genau weiß wie das ganze funktioniert.

Geht mir ganz genauso.

 

[LoboMix]

Ja, genau. Aber das setzt ja immer voraus, das man sich auch in einer Kommunikation befindet. Das was Bholenath hier anspricht, läuft ja eigentlich immer nur in eine Richtung, Rückfragen eben nicht möglich

bei den ganzen online-tutorials fehlt dieser teil der information.
ein video kann erst mal zeigen, wie etwas geht.

mein problem mit lernen via youtube ist generell, dass da jegliches feedback fehlt. ein guter lehrer kann das viel besser.

das ist das, was ich meine. Auf YT kann man nicht Rückfragen, und Gitarrespielen ist eben auch etwas sehr individuelles, und da ist dann auch ein ansprechbarer Gegenüber gefragt.

Alle diese Aussagen bringen es auf den Punkt (und noch einige, die ich aber jetzt nicht zitiert habe.
Diese Videos sind allesamt Einbahnstraßen, ohne Feedback und ohne Kommunikation.
Deshalb können sie einen richtigem guten Unterricht bei einem Lehrer auch nicht ersetzen.

Ich würde dieses Video-Genre deshalb auch lieber "Instruktions-Videos" nennen. Wenn sie gut gemacht sind, können sie durchaus sehr lehrreich sein und auch eine Quelle für vertiefte Lerninhalte bieten. Dabei ist es unter dem Strich unerheblich, ob sie mit negativen ("do not") oder positiven ("do") Beispielen arbeiten.
Im persönlichen Unterricht in der Begegnung Lehrer-Schüler ist das insofern etwas anders, als ein Fokus auf die negativen Dinge und Seiten bei Lernenden Frustration hervorrufen und demotivierend wirken kann. Obwohl das im wesentlichen im Kontext der Ansprache des Lehrers an den Schüler eine Rolle spielt, also z.B. wenn der Lehrer den Schüler wegen dessen Fehler immer wieder abkanzelt und fertig macht.

Ansonsten spricht auch im Präsenzunterricht nichts dagegen, wenn ein Lehrer sowohl das "richtige" als auch das "falsche" im Vergleich zeigt und auch zeigend vormacht. Im Gegenteil, das kann sogar witzig verpackt werden.
Ein guter Lehrer wird dabei wissen, dass vieles "richtige" ein "individuelles richtige" ist und im guten Dialog mit seinem Schüler heraus finden, was genau für diesen Schüler das "richtige" ist.
Eben das können reine Instruktionsvideos nicht leisten, weshalb sie in ihrer Effizienz meistens ziemlich begrenzt sind. Ein kritischer Blick auf solche Videos ist daher immer angebracht, es gibt bekanntlich auch viel unsinniges darunter, oft im besonderen Brustton der Überzeugung präsentiert.

Instruktionsvideos, die sich ganz auf das "falsche" konzentrieren können sogar mitunter ganz unterhaltsam sein, vor allem, wenn alle Fehler geradezu Karikaturhaft übertrieben dargestellt werden.
Ein anschauliches Beispiel dazu ist für mich das folgende Video über den ersten Arbeitstag des Gabelstaplerfahrers Paul, dem aber auch wirklich schief geht (ein richtiger "Klassiker" im Internet, aber Vorsicht, nichts für sehr zartbesaitete):

 

[ChP]

Das hat, wie von einigen angemerkt, nur mit der YouTube-Logik zu tun und nichts mit Lern-Konzepten. Niemand klickt ein Video "Üben mit Metronom"... Die meisten spielen aber gern zu Backing-Tracks...und dann wird einer ganz banalen Information durch einen offensiven Titel Aufmerksam geschenkt.

 

[bluestime]

In der Diskussion überlagern sich jetzt verschiedene Aspekte des Lern- und Lehrprozesses.
1. Das Negative als (Unterrichts-)Einstieg.
2. Das Negative/Falsche als Bestandteil von "Finde den Fehler"-Aufgaben
Darum geht es aber bei solchen Videos, die hier gemeint sind nicht.
3. Das Negative als Feedback
Sollte dann nicht als persönliches Feedback formuliert sein, sondern auf den Lernprozess bezogen... Hier muss ich anmerken, dass ich die Aussage von @FerdinandK aus pädagogischer Sicht sehr kritisch finde. Auch wenn das Feedback von außen kommt, so muss man sich als der, der Feedback äußert, der Wirkung bewusst sein und nicht damit abwinken, dass ja eh jeder das Feedback subjektiv verwertet. Zum einen bedarf das einiger Kompetenzen, die manche Schüler/Lernende nicht haben, zum anderen hat Feedback oder jeder Reiz auch Auswirkungen auf das Selbstbild und Lernleistung -> self-fulfilling prophecy. Es ist also nicht so, dass es ja nur auf den Lernenden ankommt.

Im musikalischen Lernprozess, aber zum Bsp. auch beim Erlernen von Sportarten ist das bewusste vormachen von Fehlern auch mit Übertreibung teilweise sinnvoll, weil Fehler so erst sichtbar gemacht werden.

Abschließend noch zur Playbackfrage @Bholenath
Man muss hier differenzieren zwischen im Takt bleiben und mit gutem Timing spielen. Playbacks sind gut für das Erste, aber wenn du dir ein bestimmtes Timing erarbeiten willst nützt dir ein Playback erstmal wenig, weil es mehr Informationen beinhaltet als du brauchst.

 

[Rude Mood]

Naja....viele von diesen Videos haben ja einen ironischen Unterton.

Es gibt tatsächlich Fehler, die sehr hinderlich sind, sodass Verbote einfach einfacher sind, als explizite Genehmigungen. Als Kinder hat man uns ja auch nicht gesagt: "bitte die Handgelenke über der Tischkante halten". Wir wurden einfach angefaucht: "Ellenbogen vom Tisch!" Und das hat doch funktioniert...

 

[brennbaer]

ich finde die "This is why you suck at Guitar"-Videos von Ben Eller sehr informativ und hilfreich.

 

[mjchael]

@brennbaer
Link?

 

[brennbaer]

Alles muss man selber machen:
https://www.youtube.com/c/BenEller

 

[DandyKong]

Hallo

....
weil ich eh eher zufällig den Unterschied zwischen Alt, Bass und Sopran erkenne, kann ich beruhigend schreiben, dass ich mich dem Tenor in diesem Thread nicht anschliessen kann. Aus der Erinnerung entnehme ich , dass mehrmals angemahnt wurde das ein YT-Video eine Einbahnstrassenkommunikation sei. Nun, meine Erinnerung bestätigt allerdings auch, dass einige Gitarrentutoren ausschließlich auf Hörerkommentare ihre Tutorials aufbauen. In den Kommentaren zu den Videos , welche meisst mittels Klick in das kleine Dreiecksicon eingeblendet werden , wenn denn welche abgegeben wurden, sind häufig recht anspruchsvolle Ideen gelistet. Natürlich sind auch einfach nur die 'gesehen und gehört'-Statements dabei.

Der Gedanke, dass diese Lernvideos keinen Gitarrenlehrer ersetzen können, ist wohl vielmehr aus der Furcht um der Zunft entsprungen. Klar kann ein You-Tube-Video niemals all die Sinne der Beteiligten ansprechen, wie es ein altgebackener Unterricht in der vis-á-vis Situation vermag.

Auch hätte ich vor diesem Thread nicht schreiben können, dass Kritik wertfrei ist und erst vom Kritikempfänger beurteilt wird.

Das der Schulunterricht immer nur die Lösung vorgibt und dann vom Schüler nachgeplappert werden soll stimmt so ja eigentlich auch nicht, denn sonst wäre jeglicher Denkprozess rückwärts auf bereits erhaltene Informationen gerichtet und nicht auf den Umgang mit Theorien und Thesen ausgelegt. Man sollte vielleicht den Gedanken nicht soweit spinnen, dass falsch vermittelte Vokabeln nur falsch vermittelte Tonbezeichnungen entsprächen. Das driftet dann doch zu sehr in die Richtung Komik. Interessant dabei vielleicht warum gerade die Irrtümer häufig die grössten Lacher verursachen. Wenn also nichts Falsches vermittelt wird, warum lernt der Schüler dann das Fallen auf die Weichbodenmatte im Turnunterricht? Doch nur, um eine Sicherheit zu schaffen, Unsicherheiten gefahrlos abzufangen.

Das E-Techniker Beispiel mit den Stecknadeln ist wie der Vorgang, den Taster für die Lichtschaltung in die Licht/aus-Position zu betätigen und anschliessend mit einem Steinwurf auf die Lampe sicherzustellen, dass das Licht auch wirklich aus ist. Und vielleicht noch einen Streichholz anzünden, um sicherzustellen, dass es auch wirklich Dunkel ist. Eine Binsenweisheit war , wenn es qualmt und raucht, war irgendetwas richtig. Mir ist so, als wenn es in der Schulung mit dem Multimeter auch darum geht, was passiert, wenn der Referenzbereich des Messgerätes vom tatsachlich beobachteten System abweicht. Nur die Verschiebung der Kommastelle begründet nicht die vielen zerstörten Sicherungen, durchgebrannten Widerstände und durchschlagene Kondensatoren. Auch die Materialprüfung ist auf die Zerstörung des Prüfmaterials ausgelegt. Das mag dem Werterhalt widersprechen, aber Laborbedingungen sind nicht immer realitätskonform. Und gerade die E-Technik betrachtet doch alles aus jeglich möglicher Perspektive. Paradebeispiel ist die Frage, ob ein unbetätigter Schliesser oder ein betätigter Öffner verantwortlich für den Stillstand sei. ( Ja, ich habe auch gelesen, das Beispiele einer Diskussion nicht gut tun.)

Es ist wieder einmal der Konsument, dem es obliegt, daraus ein Schluss für sich selbst zu ziehen. Das Recht an einer Unterlassungsklage erwächst allein aus der Unzufriedenheit nicht. Der Sprung aus höchster Höhe ist ohne Fallschirm manchmal nur einmal möglich. Dafür gibt es dann Hinweise wie: nicht nachmachen. Meist sind solche Videos dann von einer 3.Person ins Netz gestellt. Und das ist eben auch mit die Krux im Video. Die Kameralinse unterscheidet nicht. Die Identifikation mit der Kamera führt dann zum moralischen Verfall, wenn die Aktion nur wertfrei betrachtet werden soll. Das Verwerfliche der Geschichte ist vielleicht ihre Omniexistenz. Auch die geflügelte Annahme das Kunst alles kann und darf, ist nicht von allen Instanzen abgesegnet. In diesem Fall hier ist doch aber ein ethischer Einwand fehl angebracht. Die Live-Versuchsperson-Überwachungsvideos sind doch eher die Ausnahme und qualtitativ Meilenweit von Hollywood entfernt.

Es gibt für den Strassenverkehr so viele Unfallschilderungen, dass der gesunde Menschenverstand eigentlich annehmen müsste, der Verkehrsteilnehmer hätte inzwischen etwas lernen müssen aus diesen 'So nicht'-Mitschnitten und doch ist die tägliche Unfallberichterstattung der Polizei eine traurige Bestätigung, dass selbst Dash-Cam-Videos immer wieder Nachahmer finden.

Der Vorteil ist doch, dass es bei der Gitarre relativ gefahrlos möglich ist. Im Nachgang ist es dann vielleicht ein Argument für Zeitverschwendung, wenn es um Fakten für Pro und Kontra von "Kann denn Gitarrenzeit verschwendete Zeit sein?" geht. Aber wie das nunmal mit Fakten ist, sie sind für eine Statistik unabdinglich.

Im Endeffekt ist die Methodik so alt wie die 10 Gebote im alten Testament der Christen. Es heisst dort unter anderem eben auch du sollst nicht... - wenn ich mich nicht irre ( he he , dem alten Sam Hawkins sei Dank. Scalpiert schafft Platz für wehendes Haar.)

Hola di uh ah
♫♪♪♠

 

[brennbaer]

kriegt man das, was du genommen hast, ohne Rezept oder ist es verschreibungspflichtig?
Ich würds nämlich auch mal gerne ausprobieren...

 

[DandyKong]

ohne Rezept oder ist es verschreibungspflichtig?

@brennbaer ,
BenEller ist wohl nicht genug. Seine YouTube-Statistiken bestätigen eine gewisse Qualität.

...Am 27.08.2010 beigetreten 28.042.806 Aufrufe...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wir wurden einfach angefaucht: "Ellenbogen vom Tisch!" Und das hat doch funktioniert..

@Rude Mood ,

und zusätzlich gabs das Bilderbuch mit dem Suppenkasperl....

negatives Lernen schafft jedenfalls Denkblockaden und zuviel davon ist schädlich. Deshalb stellt auch jede(r) die eigenen Füsse früher oder später unter den eigenen Tisch
... und isst dass , was sie/er sich selber aufgetan hat.